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Scusate, ma a tutti quelli che dicono che credono in Dio per "esperienza personale"...?

ma quanto non lo sanno che è proprio l'esperienza personale (e perciò soggettiva), a falsificare e deformare la realtà?

Quando sento dire "io credo per esperienza personale", non fanno altro che confermare la falsità soggettiva dei loro eventi.

il nostro occhio e i nostri sensi vedono e percepiscono non ciò che è, ma ciò che vorrebbero vedere e sentire, distorcendo la realtà oggettiva dell'assoluto, dando conclusioni false che spacciano per veritiere

Ma voi cosa credete che ci stia a fare la Scienza, fatta apposta per dare una Verità Oggettiva e non in balia alle parziali percezioni umane, grazie a strumenti che rilevano, misurano e ripetono la vera Realtà circostante, a prescindere dalla limitata, influenzabile e soggettiva interpretazione umana?

Aggiornamento:

Insane;

Ma certo che l'Allucinazione è Reale PER TE; ma se vedi un mostro immaginario che ti terrorizza, non puoi pretendere che la tua esperienza sia un fatto reale anche per GLI ALTRI.

Idem, se un credente mi parla di paradiso e inferno, questi elementi sono reali PER LUI, ma a me non mi tocca assolutamente, non esiste, nella mia sfera di esperienza reale!

Aggiornamento 2:

Akrazier;

però COME, in che modo si arriva al contatto diretto col Divino?

se parli delle sostanze psicotrope , queste influenzano e rendono reale il tuo campo soggettivo e percettivo, ma le tue esperienze rimangono degli eventi estranei e inesistenti per chi non ne fa uso.

E non è detto che esistano nella Totalità dell'Assoluto solo perchè tu sei riuscito ad averci a che fare in un determinato modo.

ti immagini dei cristiani in "estasi", che hanno predetto un inferno per tutti quello che non si convertono alla sua fede, e fosse vero? brrr.

meglio che queste cose rimangano nel campo della soggettività, invece di dichiarla Assoluta per tutti quanti.

Aggiornamento 3:

milanovipers, non posso accedere ai link, ma che la Fisica sia composta da teorie hai scoperto l'acqua calda, io ti sto parlando di neurologia e di come il nostro cervello inganni la realtà circostante scambiando fischi per fiaschi.

Aggiornamento 4:

Blasfede;

tu dici che è l'intelletto a deformare la realtà?

secondo me, abbiamo le percezioni distorte a prescindere.

Faccio un esempio cretino;

hai presente le illusioni ottiche di quando vedi delle linee storte e dopo che confronti con un righello scopri che erano dritte?

Allo stesso modo il nostro cervello, a prescoindere dall'intelletto, percepisce in questo modo la realtà, la vede e la sente "storta", finchè non arriva uno strumento scientifico ("righello"), a rivelare l'effettivo stato di questa realtà-

Aggiornamento 5:

uff, tendo a ripetere le parole, che schifo ><

Aggiornamento 6:

Blasfede;

E' vero, il remo lo tocchiamo entrambi....ma chi ci dice che il modo in cui lo tocchi tu è lo stesso modo in cui lo tocco io?

magari tu lo sentirai più ruvido, io più freddo....e siamo ingannati dal fatto che avendo tutti un corpo diverso (anche se apparentemente uguale), in realtà sentiamo e vediamo le cose a differenti gradi.

magari tu il remo lo vedi color mogano, io color terra bruciata di siena....

questo vorrebbe dire che io sono daltonico e tu vedi giusto...

oppure sei tu daltonica, chi lo sa.

oppure in questo caso è l'intelletto che influenza il nostro metro di giudizio, in base alla differenti conoscenze che abbiamo di vedere e giudicare le cose ><

Sto per fare altro esempio caxxata;

ok, che le illusioni ottiche sono create apposta dagli uomini, ma se dobbiamo dire che ci sembra la stessa nuvola, staremmo tutti a sparare una cosa diversa.

è il cervello che ci influenza la mente e ci fa dire cosa vorremmo vedere e non cosa vediamo effettivamente><

Aggiornamento 7:

Akrazier;

non sto affermando che le cose non esistono perchè tu le percepisci, ma che le cose non esistono nell'Assoluto (ovvero nella Totalità della realtà, dove ci stai tu, io e pinco pallino)

Nel tuo microcosmo avvegono davvero le esperienze che percepisci ma la loro "realtà" è racchiudibile solo per te stesso.

io penso che ognuno di noi abbiamo una sfera percettiva diversa dagli altri, Reale, ma limitata a noi stessi ><

Dico semplicemente che il Divino esiste perchè tu ci credi, ma se, ad esempio, io non credo in esso, non esiste.

la realtà si presta alle nostre interpretazioni e percezioni, ma non possiamo pretendere che le nostre interpretazioni e percezioni si prestino alla realtà degli altri (es: inferno), sennò è un macello. ><

Aggiornamento 8:

Blasfede;

In sintesi, dico che vediamo tutti la stessa cosa, ma che crediamo di vedere cose diverse.

Il guaio di dire una "verità assoluta", in base all'esperienza personale, è che non dici ciò che hai visto o sentito, ma dici ciò che hai Creduto di vedere o sentire e questo è drasticamente diverso. ><

Aggiornamento 9:

HK;

se io lucidamente vedo un'angelo in una nuvola, non vuol dire che sono pazzo, ma ciò non toglie che dò un'interpretazione sbagliata della realtà solo perchè sono stato educato in una certa maniera (ad esempio gli italiani ad una cultura cristiana).

e non mi permetterei mai di dare delle mie percezioni personali delle cose, spacciandole per verità assoluta valide anche per il prossimo.

E li si che ci vogliono i cosiddetti "fatti", e non semplici chiacchere private.

Aggiornamento 10:

Insane;

ma certo che sono relativista, Kazzo, tutto il mio discorso serve a smontare i cattolebani che usano la scusa dell'esperienza personale, da spacciare come realtà e verità anche per te XD

Aggiornamento 11:

Blasfede;

ma tu che intendi per demolire i "preconcetti"?

tutti noi, nessuno escluso è influenzato da tutto, a causa della propria parzialità.

voglio dire l'unico modo per analizzare la realtà in modo Oggettivo è Essere Onniscenti!

Ma visto che tutti noi sappiamo poco e quel che non sappiamo lo interpretiamo (e se non lo sappiamo come possiamo spogliarlo di preconcetti? al limiti lo arricchisci di falsità, tramite quelle poche cose che conosci), il cattolebano che attribuisce a Dio un'esperienza personale, non basta che ha i preconcetti religiosi, ma ha infarcito un evento ignoto, che anche senza preconcetti, a causa della sua limitata ignoranza non si sarebbe potuto spiegare.

E allora comincia a sparare ipotesi.

va bene che sono ipotesi, ma mi stanno sul kazzo le ipotesi che spacci per cosa reale solo perchè non sai che ti è accaduto di preciso ed è reale solo perchè hai "sentito", quando puoi aver sentito qualunque cosa, ma magari NON SAPEVI proprio che era ><

Aggiornamento 12:

Blasfede;

sto per fare un altro esempio per chiarire il mio delirio sopra;

Se un uomo delle caverne vede una stella cometa, anche se toglie dalla testa i preconcetti religiosi, come potrà definire oggettivamente Cosa ha visto, senza adeguati strumenti?

Vede, ma non sa cosa ha visto.

non solo i preconcetti, ma la stessa Ignoranza è causa di distorsioni della realtà.

Ma visto che nessuno di noi sarà mai onniscente, daremo sempre un giustizio sbagliato (in quanto parziale) delle cose che ci circondano.

Che uno dichiari il falso in buona fede mi sta bene, ma che almeno ammetta che dice il falso, invece di essere convinto di aver visto una cosa Assoluta, quando l'assoluto non è nemmeno alla portata umana.

RELATVISMO TOTALE, lo so ><

Aggiornamento 13:

HK;

come dice Marte, le cosidette "esperienze", sono autoindotte quando parlano del trascendente, un elemento neanche alla portata della realtà, figuriamoci per l'uomo.

Ma la tua esperienza è Ipse Dixit e realtà oggettiva anche per gli altri?

questo non mi sembra corretto e mi sembra solo una forbata quando mancano le argomentazioni razionali e l'intelletto sufficente per spiegare le cose al di fuori dalla propria soggettività.

perchè si, di soggettività si parla, fino a prova contraria che non sono dimostrare come oggettive.

Aggiornamento 14:

Blasfede;

si potrebbe continuare per ore su quest'argomento, ma non ti voglio far parlare oltre perchè finiresti i caretteri e non capirei più la tua risposta ><

magari ne tratto un'altra volta sul tema dell'oggettività come unica conseguenza dell'onniscenza.

14 risposte

Classificazione
  • Anonimo
    1 decennio fa
    Risposta preferita

    C'è esperienza ed esperienza.

    Un conto è lo stato di debilitazione mentale a cui è sottoposto un drogato subito dopo aver preso una dose: è chiaro che il suo stato alterato non è attendibile nel descrivere la realtà perchè in quel momento non può essere in grado di percepirla correttamente.

    Tutt'altra cosa sono le esperienze di una mente lucida, capace quindi di osservare in maniera analitica la realtà che lo circonda e di valutare i fatti che vive in modo razionale.

    Per questo, per amor di obiettività, bisogna distinguere chi dice di avere esperienze misticoidi grazie a chissà quale ausilio chimico, etilico o di qualunque cosa alteri il proprio corretto stato mentale, da chi invece sperimenta fatti di vita vissuta (e non improbabili estasi) che lo portano a giungere a determinate conclusioni. Il rischio nel non fare questa distinzione è di prendere per pazzo chi pazzo non è.

    In parole povere: prima di bollare a priori come irreale qualunque cosa ci venga raccontata solo perchè frutto dell'esperienza altrui, sarebbe opportuno almeno informarsi sui fatti e solo dopo trarre le proprie conclusioni.

    Demonologo: Anch'io se vedessi un asino che vola prima di crederci mi chiederei se quello che ho mangiato a pranzo non fosse avariato, solo che parlando di esperienze non mi sto riferendo a roba paranormale, ma a fatti reali e concreti che non hanno niente di favolistico. Non è questione di "percezione" come se fossimo tutti daltonici e ognuno vedesse il rosso d'un colore diverso da quello che è, ma di prender atto dell'avvenire di determinati fatti concreti, reali, che portano chi li vive a determinate conclusioni.

    Demonologo: Eppure mi sembra di essermi spiegato bene...

    Non sto parlando di estasi mistiche, visioni, angioletti o marie varie, ma di fatti puri e semplici, eventi vissuti alla luce del giorno che mi danno motivo di credere ciò in cui credo. Poi, se uno vuole essere obiettivo e, come razionalità comanda, controlla questi fatti per filo e per segno prima di esprimersi a riguardo, ben venga. Ma catalogarli "a prescindere" come cose non credibili per il solo motivo che non vogliamo dar retta a chi le dice (perchè a questo punto è di questo che si sta parlando) non mi sembra un atteggiamento molto obiettivo. Non pensi sia più corretto valutare prima e giudicare poi, invece che giudicare e basta?

  • marte
    Lv 6
    1 decennio fa

    L'uomo, che è un essere finito e soggetto alla morte, non può fare esperienza dell'Infinito che è Dio.

    In genere chi dice di averne fatto esperienza vuole parlare di una sensazione o emozione che spesso è autoindotta. E comunque generalmente non sa di che parla.

    P.S. Pico ha citato una mia risposta che rimetto.

    http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=As...

  • 1 decennio fa

    Ma... così mi togli il gusto di fare la mia solita predica da bravo ateo! (così mi chiama chi crede in qualche dio)...

    Direi che non ho nulla da aggiungere a quello che hai detto.

  • 1 decennio fa

    la credenza in Dio è solo un fatto di fede e non di "esperienza personale".

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  • 1 decennio fa

    Credere in Dio e' di sicuro un fattore di fede ma questo non vuol dire che sia esclusivamente un sentimento astratto senza prove.In realta' molti credono in Dio e nella sua esistenza dalle cose che lui stesso ha creato e questo non necessariamente esclude la scenza anzi molti scenziati cercando prove per attestare la teoria dell'evoluzione purtroppo hanno solo trovato la conferma che ce stato un Creatore. Il fisico H. S. Lipson ha detto: “L’unica spiegazione plausibile è la creazione. So che questo è tabù per i fisici, come lo è in effetti per me, ma non dobbiamo respingere una teoria che non ci piace se ha il sostegno dell’evidenza sperimentale”. — Physics Bulletin, 1980, Vol. 31, p. 138. Poi per quanto riguarda l'obiezione che facevi tu,questa frase viene detta da persone che vorrebbero che la fede sia un sentimento nobile elevato e dimostra soltanto che non tutti hanno bisogno di avere conferme scentifiche dell'esistenza di Dio per credere in lui anche se queste se si vuole si possono avere e confutare!

  • OLAF
    Lv 6
    1 decennio fa

    Il concetto di esperienza personale è molto più profondo di quello che tu dai l'impressione di aver compreso.

    La scienza si occupa del campo dell'immanenza.

    Forse che la scienza comprende la realtà nella sua interezza? forse che può darti una guida nella vita?

    La verità cui si riferisce "l'esperienza personale" è un'altro tipo di verità da quella cui giunge la scienza.

    Certo, possiamo ridurre l'esperienza religiosa o mistica ad un fattore meramente psicologico. Ma questo non si può dire se non nella misura in cui si prova personalmente.

    Un saluto

  • 1 decennio fa

    hai detto cose sensate,bravo/a

  • 1 decennio fa

    Ciao

    è vero, l'esperienza personale è sempre soggettiva. Se nel deserto senti una voce potente dirti "ebbene sì, esisto davvero", l'unica cosa di cui puoi essere certo è che sei schizofrenico...

    Però secondo me la "esperienza personale" di chi crede in Dio per esperienza personale, schizofrenici a parte, non è un evento forte e soggettivo come sentire una voce, appunto. Magari è trovarsi per anni davanti ad una Rivelazione che non ha senso, e poi a un certo punto vedere, o meglio intuire, che un senso ce l'ha, è forte, ed è ovvio.

    Hai presente gli stereogrammi? Uguale. Prima di imparare a "leggerli", li ho fissati a lungo, ed erano solo macchie. Poi all'improvviso sono diventati figure, ho visto il senso. E ora li so leggere. Esperienza personale, certo. Soggettiva? Forse. In tanti vediamo nello stesso stereogramma la stessa figura, e questo suggerisce che come esperienza, tanto soggettiva non debba essere. D'altra parte, a chi non ci vede altro che macchie, come dichiararne la totale oggettività? Come dimostrare che è una figura? In fondo sono proprio macchie, come vincere l'obiezione "la figura che ci vedi si forma solo nella tua testa?". È vero!

    Insomma, per vederli abbiamo dovuto fare uno sforzo attivo: a chi non lo fa, o pur facendolo non ha successo, non possiamo dare altra prova che "io ce lo vedo".

    Certo, questa è solo una metafora. Per gli stereogrammi la fisica ci viene ancora in aiuto: processando al computer le macchiette con gli opportuni algoritmi matematici potrei dimostrare che descrivono una figura, e acquisendo scientificamente la descrizione di molte persone diverse su una stessa figura potrei dimostrare che quelli ci vedono effettivamente la stessa cosa. Per Dio la cosa è decisamente più complessa. Anche perché i più (almeno in Italia) credono per scelta e non per esperienza, e millantano di vedere nello stereogramma ciò che in realtà non vedono affatto; e allora se raccogliessi scientificamente le loro dichiarazioni e le comparassi, finiresti certo per dubitare della buona fede dell'intero gruppo che dice "io vedo" (quindi anche di quelli che, poveretti, avevano visto davvero).

    Però il principio io credo che sia lo stesso. L'immagine ha un senso, il Vangelo ha un senso, noi possiamo darti qualche indizio, ma se vuoi capire davvero c'è una sola via: fissa quella figura con sincero desiderio di vedere, per giorni e per mesi, finché non vedi.

    "Quando vedrò vorrà dire che a furia di guardare mi sono spappolato il cervello": obiezione validissima, a cui non ho repliche. Potrei solo descriverti quello che ci vedo io, ma so che non aiuterebbe. Per gli stereogrammi, sentire racconatre dagli altri quello che ci vedevano loro mi faceva solo incazzare.

  • 1 decennio fa

    Sinceramente se l'altro mi crede o no, non mi cambia la vita. Io credo personalmente perchè Dio lo sperimento ogni giorno, se tu ci credi bene, se non mi credi a me non crei nessun danno.... Io la penso così!

  • Anonimo
    1 decennio fa

    quello che dici è vero,l'uomo è facilmente influenzabile ed è portato a credere ciò che gli conviene.per lo stesso motivo però sono portato a credere di essere vivo,di muovermi ed in questo momento di risponderti,ma non posso essere scientificamente sicuro di ciò in quanto è solo una mia sensazione,potrei essere in un letto di ospedale in coma e pensare tutte queste cose,quindi in realtà potrebbe essere solo una elaborazione della mia mente.nessuno strumento scientifico mi darà mai la prova della mia esistenza,tutto potrebbe essere frutto della mia fantasia,ma se mi fido delle mie sensazioni sono pronto a mettere la mano sul fuoco che sto vivendo,anche se queste possono essere distorte.quindi chi prova l'esistenza di DIO sulla propria pelle può anche sbagliarsi,ma di sicuro ha percepito qualcosa che la scienza non sa e non può spiegare.

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