Anonimo
Anonimo ha chiesto in Politica e governoPolitica e governo - Altro · 10 anni fa

Le bufale del nucleare 2: se scoppia una centrale francese sul confine, è tale e quale che se scoppiasse qui?

INTRO: Ogni tanto, leggendo le risposte e le domande di molti utenti, mi rendo conto che c'è un sacco di confusione tra cosa fa e cosa non fa il nucleare.

Vorrei, nel limite del tempo a mia disposizione, fare alcune "false domande" per discutere con voi alcune delle più strane affermazioni che ho letto in questi giorni.

SECONDA QUESTIONE: un grande cavallo di battaglia degli utenti pro-nucleare è sostenere che, essendo almeno una centrale francese a dieci chilometri dal confine, se ci fosse un grave incidente noi saremmo coinvolti tal quali se fosse di qua dal confine.

Posto che le centrali civili sono molto più sicure della vecchia centrale di Cernobyl (che era un misto civile/militare), questa cosa è decisamente falsa.

-In primo luogo, nessuna centrale francese è a dieci chilometri dai nostri confini, come si può facilmente verificare qui http:// www.insc.anl.gov /pwrmaps /map/europe.html (togliete gli spazi prima dello / per far funzionare il link).

-In secondo luogo, le radiazioni ionizzanti decadono col quadrato della distanza. Il chè significa che avere una centrale nucleare a una distanza 2x rispetto che x, non fa differenza del doppio, ma di QUATTRO VOLTE.

Questo è il motivo per cui, quando ci fu l'incidente di Cernobyl, mentre Prjpiat era inabitabile, a Kiev, che sta a 110 km da Cernobyl, si poteva stare.

Certo, non che fosse un luogo salutare, ma c'era già una bella differenza.

Ora, alla luce di questo, preferite avere una centrale in pieno centro di Milano (tanto, secondo il ragionamento che fanno alcuni, un pò più in qua o un pò più in là è la stessa cosa) o lontano da centri abitati?

-In terzo luogo, l'italia è separata dalla Francia dalle Alpi, bellissime montagne alte anche più di quattromila metri, che ostacolano i venti di bassa quota e sono fatte di una magnifica roccia granitica che ha la proprietà di schermare le radiazioni (non a caso, il laboratorio del Gran sasso è stato fatto sotto una montagna).

Se ritenete, stellinate e fate girare la domanda.

Aggiornamento:

@Patrick 46: per piacere, occupati della tua crociata pro razzismo e non venire a dire a me che non so di cosa parlo.

A) a cernobyl ruppero le strutture di contenimento a seguito dell'aumento di pressione. L'esplosione conseguente scoperchiò letteralmente il reattore. Non fu chiaramente un esplosione nucleare, ma un'esplosione di carattere "convenzionale" che mise allo scoperto il nucleo radioattivo.

B)Le correnti aeree di bassa e media quota vengono fermate dalle montagne

C)Le radizioni ionizzanti, che ti piaccia o no, decadono col quadrato della distanza. Se studiassi un pò di fisica, lo sapesti. E i fotoni cosa c'entrano? A parte il fatto che hai scelto la particella forse in assoluto più facile da bloccare (mettiti una mano davanti agli occhi e dimmi se ci vedi ancora...) anche la loro energia decade col quadrato della distanza (anche se hanno una vita pressochè eterna). Mai sentito parlare di "red shift"?

Aggiornamento 2:

@Pacman: mi sembra che tu ci capisca abbastanza. Provo a entrare un pò più nel dettaglio. L'irraggiamento non direzionale (tipico di un nucleo radioattivo all'aperto) si estende su un'area circolare, la cui superficie quadruplica al raddoppiare del raggio. Di conseguenza, a una distanza doppia, la quantità di roetghen ora (ti ricordavi bene!) assorbita è quattro volte meno. I prodotti sparati in aria solidi e liquidi più grossi ricadranno in un'area vicino alla centrale. Rimango gas e prodotti corpuscolari (la polvere radioattiva). Qui si divide il problema tra quello che va in quota alta ed entra nelle jet stream (che non può ovviamente essere fermato) e quello in quota bassa. La parte in quota bassa viene ostacolato dai monti, esattamente come alcune perturbazioni. Riguardo alla presenza di "Minireattori" (per uso medico, industriale e di ricerca) nelle città ne sono consapevole. Mio nonno lavorava alla ICO e c'era un reattore al cobalto per steilizzare le siringhe.

Aggiornamento 3:

@(ancora a pacman) ... non dico che tutti i rischi siano sempre evitabili. Non sono neanche aprioristicamente anti nucleare, tuttavia mi sembra che certe informazioni che vengono veicolate non siano corrette e ci sia l'esigenza di capire meglio certi fenomeni.

Da ultimo riguardo al fotone: quello che tu dici è vero per fotone nel vuoto, se non ricordo male. Ad ogni modo, vale, con eventuale correttivo, per tutte le radiazioni. Il fotone è il "caso scuola" generico, comodo per le sue proprietà

Aggiornamento 4:

@Arlen Ness:proprio perchè sei ingengere meccanico, mi meraviglia sentire certe cose da te... ma si dice che gli ingegneri siano conservatori per natura...

Prima di tutto dovresti sapere che il nucleare da fissione copre sì e no il 6% del fabbisogno energetico mondiale e non esistono i presupposti per arrivare soddisfare il fabbisogno mondiale col nucleare, nemmeno lontanamente (non lo dico io, che sono uno stupido matematico, ma un tuo collega, il prof. Angelo Masullo).

Poi il costo impiantistico del nucleare non è basso, dal momento che al costo di impianto andrebbero sommati i costi di stoccaggio scorie e i costi di decommissioning dell'impianto, se si volessero tenere in conto tutti.

Terzo, è venuto di moda parlare di queste centrali a torio. La prima verrà realizzata forse tra quindici anni. Al momento non esistono reattori realmente in grado di sfruttare il torio. L'idea che non siano state sviluppate perchè ecc.. ec... sa troppo di complotto. Comunque la sostanza è che non ci

Aggiornamento 5:

sono ancora.

Il problema dei picchi di emergenza rimarrebbe tal quale anche in un economia energetica al nucleare. Sei piuttosto supponente a dare degli insipienti agli altri e a ignorare questo fatto. Il nucleare può supplire alla domanda di base di un paese (teoricamente), ma non può coprire i picchi, a meno di non sviluppare sistemi veramente efficaci per smaltire il surplus nelle ore non di picco senza creare un enorme inquinamento termico.

Secondo me, faresti bene ad affrontare la questione con un filo di umiltà, partendo dal presupposto che anche un verde (e conunque non sono i verdi ad aver voluto benzina verde e gpl) possa avere delle idee che vale la pena discutere prima di scartare (ad esempio, hai mai considerato che il fabbisogno energetico mondiale si ridurrebbe istantaneamente del 40% switchando a energie rinnovabili, perchè non ci sarebbe più necessità di usare energia per estrarre e raffinare combustibili?)

Aggiornamento 6:

@Rodan: "Certo, e secondo questa gente, il combustibile atomico da mettere nelle centrali, da chi DIAMINE lo compreremmo!?!?!?!"

Questo sarà l'argomento per la domanda 3 domani. La posto verso le 11, quando faccio la prima pausa caffè a lavorare.

Aggiornamento 7:

@Patrick 46: io cerco anche di esprimermi in termini non correttissimi ma comprensibili ai più. Poi ci può stare che faccia anche degli errori di forma, ma nella sostanza quello che ho detto è corretto, tant'è vero che al momento stai insultando, ma non lo stai smontando con delle contro dimostrazioni che lo falsifichino. Quindi ti invito a tornare a parlare nel tuo solito modo autoreferenziale coi tuoi amichetti di storm front. Come vedi con pacman ci capiamo (ma sono convinto anche con arlen, anche se alcuni sui punti non li condivido) e questo dovrebbe essere già un indizio che il tuo approccio a questa discussione è sbagliato a priori.

Aggiornamento 8:

@Pacman: probabilmente hai ragione sul fotone in aria e mi ricordo male io.

Quello su cui hai di certo ragione è che per fermare, ad esempio, i raggi gamma sono necessari diversi centimetri di piombo. Ma a maggior ragione lo schermo fornito da chilometri di granito torna utile in determinate situazioni. Come dicevo prima, il laboratorio del gran sasso non a caso è sotto novecento metri di roccia: serve per schermare il più possibile tutte le radiazioni "indesiderate".

Aggiornamento 9:

@Mea mat: non ti dimenticare il geotermico e l'idroelettrico cosiddetto a "Microcentrali". Che sarebbe molto conveniente ma non si fa perchè sembra non ci sia interesse a rimettere a posto l'assetto idrografico, in questo paese...

Non bisogna mai, a mio avviso, pensare di risolvere tutto con una fonte sola, ma con una diversificazione intelligente.

14 risposte

Classificazione
  • RODAN
    Lv 6
    10 anni fa
    Migliore risposta

    Concordo su tutto quello che hai detto ed aggiungo una cosa:

    Questa gente non conosce minimamente il significato di RAGIONARE.

    Se c'è una probabilità, pur piccolissima, che possa accadere una esplosione in una centrale francese, noi cosa facciamo? Aumentiamo questa probabilità?

    Ha una logica questa cosa?

    Inoltre questa gente che non sa ragionare non sa minimamente che le centrali francesi hanno già avuto numerose avarie e perdite di materiale radioattivo, che hanno inquinato a livello locale senza per forza dover valicare i confini.

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    Questa gente talmente non sa un càzzo, che non sà neppure che la Francia di centrali ne ha 59, e non 17, e non ci riesce nemmeno a soddisfare tutto il fabbisogno nazionale!

    Quattro centrali atomiche in Italia basterebbero per un 4-5% del fabbisogno italiano.

    ----------------------------------------------------------------------

    Aggiungo un'altra fesseria che di solito questa gente scrive:

    ''Sì, ma noi compriamo l'energia dalla Francia.

    Se facciamo le centrali non ne avremo più bisogno.''

    Certo, e secondo questa gente, il combustibile atomico da mettere nelle centrali, da chi DIAMINE lo compreremmo!?!?!?!

  • 10 anni fa

    Giù il cappello.

    Non posso far altro.

    Infatti tutti quelli che fanno questo ragionamento(?) sono di destra.Però poi, guardacaso, non vorrebbero mai una centrale nucleare accanto a casa loro.

    Aggiungo solo una cosa,casomai ce ne fosse bisogno.

    Basta aver visto Presa Diretta di ieri per capire che chi sostiene il nucleare è in ritardo mentale e culturale di almeno 40 anni.

    Come il nostro ministro Scajola.

  • Morale della favola, abbiamo tutti quanti visto presa diretta ieri sera, gran bel programma, indovinatissimo...

  • ?
    Lv 7
    10 anni fa

    Aufff....ancora il nucleare. Pensa che ancora stiamo a discutere del nucleare di fissione, mentre dovremmo averlo già ampiamente sfruttato e pensare al futuro.

    Visto che siamo sull'ipotetico con la tua domanda, allora capovolgiamo il problema e andiamo sulle certezze.

    1) Il nucleare di fissione è necessario, dico necessario, perchè le industrie con i pannellini fotovoltaici e le girandoline colorate non si mandano. Inutile far discorsi, le energie derivate dal solare diretto (pannelli fotovoltaici e termodinamici) e solare indiretto (energia eolica e quant'altro) sono ottime e indicate nel residenziale e cmq civile. L'industriale, produttivo e commerciale, grandi servizi richiede una sorgente impiantisticamente affidabile e continuativo.....ed inoltre A BASSO COSTO IMPIANTISTICO SPECIFICO. Cioè il nucleare. Non si scappa. Non possiamo tappezzare il mondo di pannelli, discontinui, non certi, il cui costo impiantistico per Kwh per numero di anni costa un botto.

    2) Sicurezza ambientale. Nelle vicinanze di Milano, per usare il tuo esempio, preferisco una centrale nucleare ad una a carbone. Prova ad abitare vicino ad una centrale a carbone od olio combustibile. Il carburante costa un casino, e provoca danni ambientali incredibili. Il rischio di scoppio od evento drammatico, nelle centrali a doppio scambio Acqua-Sodio-Sodio è minimissimo.

    Quelle pericolose erano le BWR, dove l'acqua di scambio termico primario usciva dall'area nocciolo per andare in turbina.

    3) Esistono centrali a Torio le cui scorie estinguono la radioattività in meno di trecento anni, quindi perfettamente stoccabili se qualche comune demagogicamente pidiessino non rompe le tasche con storie inutili. Non sono state sviluppate perchè gli USA hanno paura che un kamikaze Irakeno si faccia poi le bombe atomiche in cantina, ma altrimenti sarebbero una bella soluzione.

    4) Ma sapete che per coprire i picchi d'emergenza elettrica fabbriche, ospedali, grandi alberghi e banche hanno sul tetto generatori fatti con vecchie turbine d'aereo a kerosene????????

    Ma sapete, insipienti che non siete altro, quanto inquinano queste robe qua??????????? Ma magari una centrale nucleare......al confronto.

    Di che parliamo? Compriamo la corrente dalla Francia, a più del prezzo che costa loro produrlo. Con effetti strategici sul mercato nefasti per la povera italia. Faremo centrali nucleari in Albania, con pericolo eguale per l'Italia (non ci sono montagne in mezzo) favorendo lo sviluppo economico di questo paese a netto danno del nostro.

    I verdi mi stanno sui cojoni, perchè non sanno di cosa parlano. Ci hanno ammorbato di benzina verde, proseguono con la cagàta impiantistica del gpl per auto sparso a piene mani, ci condannano a proseguire nel medioevo con carbone e olio combustibile.....vergogna. Vergogna!!!!

    Dai, proseguiamo con i progetti di coprire la sardegna di pannelli fotovoltaici e neghiamo la costruzione di centrali nucleari. A chi fanno comodo i pannelli??? Chi li paga? Chiedetevi questo e poi ne riparliamo. La politica e la tecnica sono due cose diverse, non mischiatele.

    Fonte/i: Ingegnere meccanico indirizzo impianti produzione energia.
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  • Di bufale ne hai dette parecchie anche tu...a Chernobyl non è scoppiato nulla, era un banale incendio "fisico". Circa le radiazioni ionizzanti che "decadono" (sic) col quadrato della distanza...provaci tu a fermare un fotone. E poi stendiamo un velo pietoso sulle Alpi che ostacolano i venti...bah mi fermo qui perchè è evidente che non sai di cosa parli. Come si fa a parlare di nucleare se non si sa neppure com'è fatto un atomo?

    ________

    Guarda, più parli e più fai figuracce. Già solo l'uso improprio che fai del termine "decadimento" (per non parlare del resto) la dice lunga sulle tue conoscenza in materia. E hai pure il coraggio di dirmi «se tu studiassi fisica...». Sei davvero patetico.

  • 10 anni fa

    Hai perfettamente ragione. Mi sono chiesto come mai i governatori e/o futuri governatori del rinato lombardo/veneto hanno hanno dichiarato che nella loro futura fantomatica nazione non accettano centrali nucleari? eppure ai loro confini Franco/svizzeri/austriaci/sloveni sono pieni di centrali nucleari, e se il rischio è così minimo tanto varrebbe averle in casa propria, però stranamente non le vogliono.

  • Anonimo
    10 anni fa

    Tante cose vere, tante cose false.

    Dico solo una cosa. Il nucleare è INDISPENSABILE se si continua così! Se l'italia non ha un lampo di genio e modifica tutto il nostro modo di pensare, non ci saranno(purtroppo) alternative. L'eolico e il solare non bastano, ci vorrebbe una superficie di pannelli solari pari a 3 VOLTE L'ITALIA per coprire il fabbrisogno di noi italiani. Speriamo fiduciosi nella ricerca...

  • pacman
    Lv 6
    10 anni fa

    1)che non ci siano centrali francesi così vicine è facilmente dimostrabile. ma già che ci sei, controllerei anche quelle svizzere e slovene per verificarne la distanza.

    2)Scelta infelice delle parole ma concetto giusto, le radiazioni non decadono ma vengono fermate. Col "quadrato della distanza! diminuisce la dose ( ho una memoria del piffero, correggetemi se sbaglio ma a me sembra sia l'esposizione a diminuire in tal modo, non si misura in Rontghenora su metro quadro? e dovrebbe essere valida solo per fotoni in aria, o mi sto confondendo con il kerma in aria?? non voglio tirar fuori il libro..) Il problema vero nell'"esplosione" della centrale non è la radioattività delle barre e dei prodotti di fissione che escono dalla centrale, (visto che ci sarebbe da tener conto dell'enorme flusso di neutroni) ma i prodotti di fissione sparati in aria, solidi liquidi ma soprattutto gassosi. Si assiste infatti a una "pioggia" di moltissime specie radioattive, che si spostano facilmente dal sito della centrale se spinti da venti o dall'acqua..

    E comunque fino agli anni 70 un reattore nucleare a milano era attivo, adesso c'è ancora ma è spento. Ed è in pieno milano, palazzo qui, palazzo li, università, bunker schermato con reattore di ricerca. Comunque ce ne sono altri due tutt'oggi accesi, a Roma e a Pavia, non so bene dove, ma credo abbastanza dentro la città. Sono di ricerca, di dimensioni non paragonabili a quelle di una centrale di produzione, ma ci sono.

    3)sicuramente le alpi possono dare una mano, ma non hanno fermato la nube bielorussa, fermeranno la nube francese?e quella spagnola?svizzera?slovena? Certo, meglio che niente

    ++++

    temo sia il fotone in aria..nel vuoto non c'è niente che lo ferma, va dritto per la sua strada, verso l'infinito e oltre.. :)

    Comunque riguardo al fatto che c'è poca informazione corretta sono d'accordo. Non conoscevo così in dettaglio la movimentazione dei nuclidi in seguito a uno scoppio e non posso che darti ragione. Il fatto è che per ridurre a concetti capibili dal "volgo" ( se mi passi l'espressione, indico così tutti coloro che non hanno una preparazione in materia. Io ho fatto dei corsi di introduzione all'ingegneria nucleare all'uni e qualcosina di più dell'italiano medio penso di saperla, non nego che ho appena iniziato e ci sono decine di migliaia di persone che ne sanno decisamente più di me ) spesso si ricorre al populismo e a una semplificazione estrema, che rende tutto bianco o nero. Io sono favorevole, ma ritengo che i criteri di sicurezza adottati dall'industria nucleare siano necessari, perchè non è una materia facile. Presenta i suoi rischi, ma credo che siamo in grado di controllarli.

    Ho letto anche le risposte che hai dato ad altri..mi permetto una piccola precisazione. I fotoni del visibile sono facili da fermare, ma quelli dei decadimenti radioattivi o da fissione sono estremamente difficili, per nuclidi da laboratorio si usano cassette con spessori di qualche centimetro di piombo. Perchè quelli emessi sono raggi gamma, estremamente energetici.

  • Anonimo
    10 anni fa

    Aggiungerei un'ulteriore cosa importantissima al tuo ragionamento: oltre il 97% degli incidenti che avvengono nelle centrali nucleari non riguardano esplosioni devastanti, ma sempicemente delle piccole dispersioni di materiale radioattivo nei dintorni della centrale, la cui azione nociva è limitata ai soli pochi km quadrati intorna alla centrale stessa.

    Quindi la centrale francese, in questo caso, i danni li fa in francia e non in italia. viceversa, se fanno una centrale dietro casa mia sono io che rischio e non quelli che abitano lontano. Ma tu vaglielo a spiegare ai berluscones, non riescono (o non vogliono?) capirlo

  • 10 anni fa

    si e no...

    quello che dici sul cosiddetto "fallout" e' vero fino ad un certo punto in quanto dipende anche che tipo di dispersione di materiali si ha (semplice perdita, esplosione del reattore come a chernobyl etc).. e nei casi piu' gravi la nube radioattiva fa piu' danni in funzione di dove la porta il vento...

    premesso questo e premesso che io sono contrario all'uso delle centrali nucleari su larga scala, (specie in italia dove gli impianti non sarebbero MAI fatti a norma grazie a mazzette e gare di appalto con fondi farlocchi e rubati) resto cmq dell'idea che chi combatte per non averle qua' per COERENZA dovrebbe fare i SIT IN e lagnarsi anche in FRANCIA dove ci sono le piu' vicine centrali a noi...

    come mai invece non lo si fa'?? che c'e'?? quelle di radiazioni sono meno nocive?? suvvia..

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