Roki
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Roki ha chiesto in SportArti marziali · 1 decennio fa

Forma contro combattimento?

Volevo porre un quesito a tutti voi cari compagni di sezione. Questa domanda è posta dal punto di vista di un karateka che si trova a doversi confrontare con circa 19 stili diversi. Prendo in considerazione quelli che per me sono i più importanti. Il Karate tradizionale Shotokan e il Karate Kyokushinkai, rispettivamente fondati dal Maestro Funakoshi e dal Maestro Oyama.

Il primo, Funakoshi, afferma che per raggiungere il fine ultimo delle arti marziali, si deve evitare il combattimento, praticare la forma come ricerca assoluta dell'illuminazione. Il secondo, Oyama, afferma che le forme non sono altro che parte di un insegnamento di base atto all'apprendimento iniziale della disciplina, ma che con il passare del tempo debbono essere tralasciate per uno studio più approfondito del combattimento, in quanto egli afferma che un karateka non può raggiungere il fine ultimo se non provando almeno una volta nella vita cosa significa combattere per la vita o per la morte. Questo escludendo ovviamente ogni principio di aggressività personale, l'esempio è riferito per dire ai combattimenti con i tori che disputò durante la vita, incontri certamente più particolari rispetto al combattere contro un uomo.

Quindi sarei interessato a conoscere il pensiero oggettivo della filosofia della vostra disciplina riguardo a questo argomento, si pratica e si raggiunge l'illuminazione in un percorso più spirituale che esuli totalmente dal desiderio del confronto oppure ricercando la stessa con una certa "terapia d'urto marziale"?

Osu

Aggiornamento:

Battle non hai letto bene non ho detto che Oyama evitava le forme ma le vedeva parte di un processo di apprendimento iniziale per poi limitarle (ma non escluderle) per dedicarsi al ombattimento.

Aggiornamento 2:

Bravo Battle ora si che mi piace la tua risposta :)

Aggiornamento 3:

@Drunken

Bella risposta, la comparazione con altre discipline era proprio quello che volevo sentire bravo!

@Tappo

Mi sa che sei uscito di strada e non hai colto bene il pensiero dei due maestri, anche a Funakoshi è capitato situazioni in cui la sua incolumità è stata messa repentaglio ma ha voluto seguire il principio della non violenza e pur mettendosi rischio non ha mai combattuto, leggi la sua autobiografia, e per quanto riguarda il KO di Oyama, beh non è così semplice. Si è ritirato da solo per un anno e mezzo su una montagna combattere anche contro se stesso e dopo è andato a mettere KO dei tori, non è un'impresa fattibile da ogno uomo, anche solo a livello psicologico, leggi anche la sua di autobiografia.

@Il Brraio

Esprimi un bel concetto concordo con quello che dici.

Aggiornamento 4:

@ Kaateforlife

Il Karate come sport per me non esiste, o meglio non è karate, non contemplo nella mia domanda l'aspetto agonistico, però grazie della risposta sincera

Aggiornamento 5:

@ Ryu

La tua risposta è veramente stupenda però più che l'opinione personale vorrei dettagli sulla filosofia di altre discipline.

10 risposte

Classificazione
  • 1 decennio fa
    Risposta preferita

    Francamente non mi ritengo assolutamente abbastanza bravo ed esperto da risponderti.

    Trovo la tua domanda davvero molto interessante, e non sono certo che esista una risposta univoca e assolutamente vera.

    Esistono grandissimi combattenti che hanno seguito l'una e l'altra strada.

    L'unica riflessione che mi sento di fare è che qualsiasi strada si scelga (e il distinguo diventa davvero interessante quando si parla di stili interni o arti marziali morbide) è che da un lato la via delle forme rischia di diventare autoreferenziale ed allontanarti dal combattimento (rischio che si corre anche intraprendendo la via sportiva delle arti marziali), mentre la via del combattimento rischia di farti perdere di vista la ricerca del miglioramento costante, continuo e paziente (mi vengono in mente certi ragazzi sbattuti troppo presto sul ring, che imparano solo la cattiveria e rimangono totalmente grezzi a livello tecnico).

    Per il tai chi: non c'è tai chi meditativo e tai chi marziale. I movimenti del tai chi sono comunque volti a imparare a gestire la forza, conoscendo ed utilizzando la propria per poi usare quella dell'avversario contro di lui. Inoltre sono sempre e comunque formalizzazioni di applicazioni pratiche. Alcuni stili tengono maggiormente al centro dell'attenzione l'aspetto pratico, ma per come la vedo sono maestro e praticante a dare l'aspetto marziale a questo stile. Interessante notare però come il Tai Chi sia uno di quegli stili in cui la pratica in combattimento passa per anni ed anni di pratica della forma: distruggi il comune concetto di uso della forza per poi ricostruirlo dalle fondamenta. L'esempio comunque calza a pennello: tanta gente perde di vista l'essenza marziale e si disperde nei meandri della forma!

  • 1 decennio fa

    Forma e combattimento sono due facce della stessa medaglia solo nel caso in cui la forma è "ricerca".

    Muovere il corpo in modo meccanico è solo scena. Totalmente inutile ai fini marziali.

    Nelle forme si DOVREBBE ricercare l'essenza del movimento, dovrebbero essere una meditazione in movimento e SUL movimento, o meglio, così vengono "vendute".

    Ultimamente però l'evoluzione delle arti marziali sta tornando al fulcro cardine, ossia lo studio delle dinamiche cinetiche del corpo, le energie e la generazione della forza. In questo le forme iniziano a essere un po "vecchie" in quanto a sistema, in quanto anticamente era piu facile che un artista marziale potesse dedicare almeno 4 o 5 ore al giorno alla pratica, e quindi per un maestro era piu semplice far sentire e trasmettere i principi del corpo.

    Oggi, per motivi sia economici che temporali, le forme hanno perso il loro significato di base, e si fa un business vendendo letteralmente dei movimenti, privi di qualsiasi marzialità o significato.

    Ti parlo da "non-stilizzato", ossia da studioso, in quanto secondo me ogni stile ha più cose in comune con gli altri che differenze, ma purtroppo pochi maestri e ancora meno insegnanti trasmettono il giusto significato, che dovrebbe arrivare al praticante tramite una consapevolezza non razionale, istintiva e creativa del movimento.

    Il combattimento, d'altronde, è il "significante" della forma, e sono entrambi cardine della pratica. Se da una parte il significato della forma viene dato dalla sua efficacia in combattimento, è anche vero che l'efficacia in combattimento è data anche da una corretta forma del movimento...

    ma tutte queste sono belle teorie e basta, dato che in europa specialmente, le forme e il combattimento viene usato come qualcosa da vendere e non come qualcosa da trasmettere col giusto significato...

    perdonami se ho tralasciato il significato psicospirituale del tutto, ma credo sia la "sede" sbagliata in cui parlarne ^^

    __

    @Bruce:

    Il taiji non puoi applicarlo? e chi l'ha detto? ogni movimento del taiji-chuan è un movimento marziale spesso piu di molti stili pseudo-marziali... fa-jing, energia peng e tutto quello che concerne lo studio del taiji sono strumenti utili e quasi indispensabili per comprendere il proprio corpo e il suo movimento nello spazio, e ogni singola "forma" che il corpo assume nelle taolu del taiji ha un preciso significato in combattimento...

    a volte è importante parlare con un po di conoscenza e non per sentito dire o visto di sfuggita ;-)

    Fonte/i: studio...
  • 1 decennio fa

    Il combattimento si basa su due sole verità: il corpo e lo spazio.

    La forma e il kata insegnano a conoscere il proprio corpo e lo spazio.

    Come fai a combattere senza conoscere le forme o i kata?

    @Roki: io parlavo proprio in generale in base alla mia disciplina, non mi riferivo ai due maestri citati.

    Poi mi conosci e sai che per me il combattimento è fondamentale, ma al momento giusto, ovvero dopo aver studiato bene le forme perché è lì che impari la tecnica. Se ti buttano subito sul ring prima di aver preso coscienza di ciò che vai a fare, impari solo a prenderle.

  • 1 decennio fa

    Il combattimento è solamente un banco di prova...si testa la fermezza della mente e quanta pace si abbia.

    Infatti nei combattimenti di spada spesso gli spadaccini non si attaccano fisicamente, il combattimento è puramente mentale, percio' non possiamo pensare che il combattimento sia esclusivamente fisico...anche perchè prima di tutto il combattimento inizia dalla mente.

    Le forme aiutano a creare pace nella mente oltre che ad assimilare i principi dell'arte...non mi dilungo ancora perchè sono in vacanza:)

    Un saluto

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  • 1 decennio fa

    io volevo sl metterti davanti ad una realtà..... la domanda è molto interessante.... se si parla di karate come arte merziale..... ma inutile se si parla di karate come sport... in qst ultimo caso è molto raro ke un grande agonista di kata sappia combattere e uno di combattimento sappia fare kata decentemente.... a livello sportivo ci si specializza da piccoli... quasi sempre i campioni sanno fare o uno o l'altro.... insomma lo si diventa anke sapendo sl combattere o fare kata... ad accumunarli sn sl i fondamentali. io x esempio sn campionessa regionale da un sacco nel kumite ma tra poco nn so neanke i nomi delle tecniche.. XD

  • 1 decennio fa

    Questo è in assoluto lo "Yin e Yang" delle arti marziali XD

    I praticanti di arti marziali si spaccano letteralmente in due! Alcuni dicono che il combattimento è la vera essenza dell'arte marziale, altri la forma.

    O bianco o nero insomma.

    Dal mio punto di vista una cosa del genere è relativamente stupida. Nella mia arte marziale perfetta ( quella mia mentale ) vedo una persona che impara la forma, eseguendola con grazia e fluidità, per poi metterla in pratica con altrettanta grazia e fluidità.

    La forma ed il combattimento sono una cosa unica. Che cos'è la forma se non una codifica di comportamenti offensivi ricavati da animali o dagli stessi esseri umani?

    Dunque la forma non esisterebbe senza il combattimento. L'una sussiste l'altra completandola. Un combattente senza "forma" risulta istintivo e rozzo, mentre uno senza "combattimento" è aggraziato ma senza alcuna percezione degli altri.

    A mio parere i kata si comprendono pienamente solamente mettendoli in pratica e constatando la reale utilità di tutti quei movimenti perché, non sono solo un balletto bello per gli occhi. Il kata è una serie di movimenti ricavati da un certo tipo di tecniche ricavate da uno studio di alcune situazioni reali.

    Le tecniche di lussazione e proiezioni si eseguono "pienamente" quando sbagliando mille volte nel combattimento si capisce in che maniera bisogna spostare il peso o le braccia, per portare l'avversario nella posizione che noi vogliamo.

    A sua volta il combattimento si comprende "pienamente" solamente quando abbiamo studiato molto approfonditamente la tecnica che sempre da esso ne deriva.

    Le arti marziali un tempo erano una valida alternativa o un valido accompagnamento al buddismo, come via per raggiungere l'illuminazione. I grandi samurai, i grandi praticanti di arti marziali del passato erano i primi che combattevano l'uno con l'altro per migliorarsi reciprocamente.

    Non ci sbagliamo quando nei libri filosofici come Sun Tsu leggiamo: " La vera vittoria si ottiene sconfiggendo l'avversario senza doverlo affrontare " perché sono due cose differenti. L'allenamento completo ( forma e combattimento ) tempra il corpo e lo spirito. Il combattimento in strada per ragioni stupide e inutili invece lo distrugge.

    Non vedo nulla di male nel completarsi come artisti marziali, anzi a mio parere ci sono cose che si possono imparare soltanto nella forma così come ce ne sono alcune che si possono imparare soltanto combattendo.

    Fonte/i: Ardua riflessione su cosa sono le arti marziali secondo me :D
  • 1 decennio fa

    la forma ed il combattimento.

    la forma è essenziale per capire il combattimento, il combattimento è essenziale per capire la forma.

    @roky è ciò che ho imparato nel (poco) tempo che ho praticato kung fu; si studia la forma per far sì che i movimenti rimangano impressi nella mente e diventino istintivi, poi, tramite sparring, si adattano i movimenti appresi in modo statico al combattimento reale, in modo da renderli perfetti e vivi.

  • 1 decennio fa

    In realtà Mas Oyama e Funakoshi dicevano la stessa cosa: oyama dice che un karateka non può raggiungere il fine ultimo se non provando almeno una volta nella vita cosa significa combattere PER LA VITA O PER LA MORTE, non il combattimento sportivo.

    Funakoshi dice di essere contrario al combattimento sportivo, perché non è nulla, ma non dice di essere contrario al vero combattimento, contemporaneamente si rende però conto che (già a quel tempo ancora di più oggi) non era frequente combattere per la propria sopravvivenza.

    perciò Funakoshi dice meglio niente che fare combattimento sportivo e Oyama dice facciamo combattimento per K.O.

    In realtà l' unico punto su cui si trovano in disaccordo sono le forme, oyama le trova quai superflue mentre Funakoshi le considera parte fondamentale della comprensione delle tecniche.

  • 1 decennio fa

    beh io direi che e meglio lasciare perdere il combattimento anche perché le tecniche delle forme pochi stili di kung fu le applicano ma bensì hanno già tecniche loro da applicare per esempio il taiji non lo puoi applicare invece il Tang LANG lo puoi applicare il Wing chun anche se il discorso di wing chun si riferisce piu alla filosofia che alle tecniche comunque io direi di lasciare perdere le rogne e io sono di parte x l' insegnamento delle forme e di esse l'applicazione

    saluti!!!!!

    @notte lo puoi applicare se lo insegnano con la mazialita e non in forma meditativa come fanno moltissimi maestri allora si lo puoi applicare ma in italia difficilmente trovi un maestro che te lo insegna anche per combattere!!!!!! e poi lo studio percui lo so come e quando lo si puo apllicare di certo non penso che in combatimento applichi il tai ji in forma meditativa ma bensi quando si insegna x combattere allora si lo puoi applicare quindi abbiamo ragione entrambi

  • Anonimo
    1 decennio fa

    CIAO SONO LOLLITO!! SI è VERO QUESTO DI EVITARE, PERKE IL MARZIALISTA OVVIAMENTE NON DEVE ANDARE IN GIRO A CERCAR ROGNA, MA DOVREBBE SERVIRE SOLAMENTE PER DIFESA IN CASO... MOLTI FORSE NN CI RIESCONO, DEL RESTO NON SO!

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