Quale è la fifferenza fra esplosione di una supernova e la seconda legge della termodinamica?

Chiedo principalmente agli atei, ma anche a coloro che sono colti in questo campo.

grazie

Aggiornamento:

buon giorno anche a te, e grazie per la risposta.

Ma fammi capire bene.

Allora per il massimo dell'entropia non c'è più nulla da fare, mentre per l'esplosione c'è speranza di ripresa?

Aggiornamento 2:

Ho letto il link che hai postato, bellissma informazione, ma l'articolo definisce due qualità di supernova e la loro trasformazione e la metodica dell'esplosione.

Scusa la mia ignoranza, ma non ho capito che poi la stessa sparisce del tutto.

Aggiornamento 3:

Allora nell'altra domanda sull'entropia avevo fatto un esempio.

Se io ho una bicicletta che non uso con il tempo si deteriora (o ritorna materia prima)e non la posso più usare. Se rivoglio la bicicletta devo prendere il rattame usare la mia energia e ricostruire la bici.

Mentre nelle comunemente chiamate stelle, nella loro esplosione la loro energia non è persa ma serve per il via di altre stelle?

Scusa la mia ignoranza, ma sono domande credo molto importanti, almeno per me.

Aggiornamento 4:

@Ariel77,

Non è proprio cosi, l'altra domanda verteva solo sulla seconda legge della termodinamica. (entropia)

Da quella domanda è emersa una conoscenza maggiore, ed Erich Zann ha allargato il pensioro nel sistema stellare portando marginalmente il discorso sull'esplosione delle supernova.

Ma non c'è problema fai con calma, a me interessa la risposta, e siccome non è pane quotidiano prenditi il tempo che ti necessita.

Grazie

Siccome la mia poca conoscenza

Aggiornamento 5:

l'ultima frase l'ha mangiata per metà, ma si capisce ugualemente che non sono competente.

Aggiornamento 6:

@ Astaroth,

io sono una brava allieva ed ho letto tutto il link che mi hai mandato, e quello che tu hai gentilmente copiato l'avevo già capito.

Giustamente tu dici che se una bici la metti sotto vuoto, dopo un anno è ancora tale e quale.Ok

Ma qui sulla terra noi non possiamo vivere sotto vuoto, nel nostro sistema la struttura del pianeta per poter vivere è nato cosi.

Tutto è sottoposto all'aria. Dunque tutto degrata ( o come tu dici ritorna alla materia.

Ora devo staccare ma prima di sera ritorno.

Grazie anche a te.

Aggiornamento 7:

@@ Astaroht,

Bravo hai spiegato molto bene il concetto e non c'è possibilità di non comprendere le informazioni che hai scritto.

Ora vediamo se ho capito giusto.

La bicicletta per far in modo che viaggi, io devo dare la mia energia, al momento che si ferma è soggetta all'entropia.

La stella produce energia, e come dici tu per non colassare continua a produrre energia, fino al punto però che tutto quel consumo la costringe a colassare, ed allora c'è il fenomeno della supernova, ma.......... mentre è in corso questo momento lo scisma prodotto dall'esplosione che è la forza di gravità riduce in frammenti la stella, e questi frammenti portano con se la loro energia.

Ho capito giusto oppure ho fatto un pasticcio?

Aggiornamento 8:

@@Ariel77 Guido,

ho compreso benissimo la difficoltà della materia, cioè ho capito che non è pane quotidiano, tanto è vero che avete risposto in due.

La prima parte della tua risposta, mi riconduce a quello che a detto Astaroth,

più o meno.

La seconda parte mi è molto familiare perchè ho letto i libri di Zichichî, e conosco il suo punto di vista,

Ma anche tu mi hai fornito dei dettami che non conoscevo.

Cioè che il cosmo (non so se il termine è giusto) potrebbe arrivare a colassare del tutto.

Hai ragione di dire che in un certo senso invidi la mia fede, perché questa domanda lo fatta per capire meglio il concetto della scienza, ma come giustamente tu dici non ci sono dogmi, ne certette, nella scienza per quanto mi levo tanto di cappello per gli studiosi che ci danno queste informazioni.

Ho un chiodo fisso che mi dice: Chi da l'energia all'universo per convertirsi, disordinarsi, riordinarsi in continuazione dato che l'universo è sempre in espansione?

Aggiornamento 9:

Ma la cosa più bella (ed il vocabolo non gli da onore) che tutto questo processo avviene senza che il pianeta terra ne sia in qualche modo toccato.

Tutto quello che avviene lassù non manda fuori traiettoria il nostro sistema solare.

Grazie ad entrambi per avermi dato cosi tante informazoni ed avete cosi arricchito il mio conoscere.

Ma magari posso contraccambiare il favore, se causalmente avete delle domande più terrene.

2 risposte

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  • Risposta preferita

    Innanzitutto buon mattino, stamane sono letteralmente caduto dal letto e non trovo ancora di meglio da fare che gironzolare su Answer..

    Purtroppo spesso si parla a sproposito del secondo principio della termodinamica e se ne danno interpretazioni metaforiche e filosofiche.

    Il secondo principio della termodinamica si applica ad un sistema, appunto, termico: Se voglio riscaldare un corpo devo utilizzare dell'energia e disperderne una parte sotto forma di calore. L'efficienza perfetta è impossibile.

    Se c'è sempre una perdita di energia tutto, di conseguenza, tende al disordine.

    In un sistema termico è piuttosto semplice definire disordine, ovvero non ci sarà più possibilità di avere variazioni nel sistema perché non c'è più energia da utilizzare.

    Un pelo più difficile è definire "disordine" in un sistema complesso come quello di una supernova: Certo, dovrà (proprio a causa del II principio) arrivare all'entropia massima, non significa che nel frattempo non possano avvenire interessanti variazioni sul tema come la produzione di metalli pesanti, nuove stelle ecc...

    http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRe...

    REPRISE: Ehm, è un pelino più complicato:

    In linea di massima il nostro universo è sottoposto, ovviamente, al secondo principio quindi tenderà verso il disordine e la morte termica.

    Quindi, sì non c'è speranza quando si giunge all'entropia massima, per definizione.

    Per fortuna, mentre il nostro universo volge all'equilibrio finale dell'entropia massima, le stesse leggi che lo condannano ad una fine inevitabile permettono la proliferazione di strutture ordinate, anzi complesse, l'ordine è un concetto arbitrario ed anche piuttosto labile.

    Una esplosione, in realtà, è una delle forme migliori per la formazione di strutture complesse date le grandi energie in gioco. Si potrebbe dire che che per "creare" è necessario "distruggere" (li metto fra virgolette perché è da maleducati andare contro il primo principio della termodinamica..).

    Su cosa succede alle supernova dopo l'esplosione:

    http://people.na.infn.it/~barbarin/MaterialeScient...

    REPRISE II: L'esempio della bicicletta sarebbe corretto se la utilizzassi per quello a cui serve, andarci in giro.

    La bici trasforma l'energia meccanica della tua pedalata in energia cinetica, in movimento. Quando cali la fornitura di energia sale l'entropia, ovvero il sistema smette di funzionare, la bici si ferma.

    Quando lasci la bici ferma in un posto non accade una perdita di energia in un sistema chiuso come dimostra il secondo principio. La bici arrugginisce e non funziona non perché sia salita l'entropia nel sistema bici (che non ha energia di per sé, quindi questa non può calare) ma perché avvengono fenomeni fisici come l'ossidazione del metallo, l'evaporazione dell'olio lubrificante sulla catena, la disgregazione delle fibre che compongono la camera d'aria nei pneumatici ecc... Tutti fenomeni legati all'ambiente in cui si trova, principalmente dati dall'azione erosiva dell'aria, se la bici la lasciassi in una camera sottovuoto dopo un anno sarebbe ancora funzionante.

    Nemmeno nelle stelle avviene un vero processo di disgregazione a causa della perdita di energia, dal secondo link:

    "L'unica possibilità che ha la stella per non soccombere è reagire combattendo contro la gravità, per questo motivo è costretta a sviluppare pressione, pressione che le permetta di mantenere la sua struttura. Per creare pressione deve sviluppare calore, continuamente. Così spezza e ricompone gli atomi del suo carburante, e lo consuma, consuma tutto ciò che è a sua disposizione.

    Trasforma sempre più velocemente l'idrogeno in elio, l'elio in carbonio in ossigeno, neon, silicio...

    All'improvviso questo carburante finisce.

    Il ciclo vitale subisce un drammatico arresto.

    La stella non riesce più creare pressione, invece la forza di gravità non ha smesso di esercitare la sua potenza, è rimasta lì ad aspettare al varco, ora la vittoria della battaglia, intrapresa migliaia di anni prima, è sua.

    La trasformazione è irreversibile e rapidissima, il nucleo centrale della stella collassa in un decimo di secondo,la materia subisce una tale compressione da essere accomunata alla densità di un nucleo atomico. Questa compressione è abnorme, le particelle atomiche vengono schiacciate e resta solo una specie di ammasso-poltiglia di neuroni."

    E quindi solo a causa della forza di gravità che la stella collassa su se stessa e questa immane pressione comprime gli atomi che prima erano sotto forma gassosa in elementi pesanti come appunto il ferro o persino il nucleo di una nuova stella.

    La seconda legge della termodinamica è molto più sottile, può essere adattata ma in realtà si riferisce a tutt'altro.

    Hai ragione, tutto quello che osserviamo si trasforma con il tempo (una casa, una bici, un albero, un qualunque essere vivente) e questo può essere paragonato al Secondo Principio ma in realtà avviene per cause essenzialmente diverse.

    Un pendolo si ferma a causa del secondo principio, un forno non produrrà mai più calore di quanta energia consuma a causa del secondo principio, non si possono creare macchine con rendimento termico pari a 1 (moto perpetuo) a causa del secondo principio.

    Una casa si sgretola perché viene attaccata da forze esterne attive (vento, pioggia, topi ecc...) non perché è salito il disordine nel suo sistema termico. Un essere vivente muore perché le sue cellule non sono più in grado di rigenerarsi, non sappiamo ancora perché questo avvenga ma non è a causa della tendenza al disordine termico dato dal secondo principio.

    Bisogna fare attenzione, non si possono applicare principi che si riferiscono ad una cosa in sistemi che non c'entrano nulla solo perché sembra che si assomiglino. Non è un errore così raro, comunque, non c'è da preoccuparsi..

  • 1 decennio fa

    Ciao signora curiosa e viva, èccoci qui, ma il Problema è lo stesso dell'altro giorno: i TEMPI dell'Essere Umano sono INFINITESIMI rispetto a quelli della materia, dell'energia, e dell'Universo; e lo nostra esperienza diretta può avere oggettivamente difficoltà a CAPIRE.

    Ma le leggi della Termodinamica sono precise e non false, solo i RISULTATI sono distanti dalla nostra percezione. Mi servirà del TEMPO,(appunto!!!!), ma proverò a spiegarti il tutto.

    Solo un po' di pazienza, tra l'altro ho una connessione "ballerina" che un tantino mi ritarderà.......

    Allora:

    .

    Organizzazione e cioè ORDINE, vogliono dire essenzialmente CONSUMO DI ENERGIA: e secondo me, già qui, TU CAPISCI QUALE SIA IL PUNTO..............

    La vita di una Stella si svolge nel corso della sua Sequenza Principale, durante la quale già va persa la maggior parte della sua Energia Potenziale in Calore da Fusione Nucleare, che "tiene in vita" la Stella stessa.

    Ad un certo punto, l'accumulo delle "ceneri di fusione" supera, per Gravità, l'espansione da Fusione, e tutto implode drammaticamente sotto il "peso" della Gravità e le enormi pressioni conseguenti, dando tra l'altro luogo a LOCALI fenomeni di Organizzazione della materia come è stato per il nostro Pianeta: il "vento" dell'esplosione induce la Condensazione di vari elementi Pesanti, e la Terra si forma mettendo TEMPORANEAMENTE ordine nel caos; Caos che però, nel frattempo, ha molto più DISTRUTTO di quanto potrà MAI ORDINARE. E più il TEMPO passerà, e maggiore sarà il disordine che verrà obbligatoriamente a formarsi, e maggiore sarà la PERDITA TOTALE di ENERGIA che si verificherà: percorso dritto e preciso verso la MORTE TERMICA TOTALE del nostro UNIVERSO.

    Ma , e te lo dico con lo stupore dell'ATEO che io sono, devo ammettere che c'e una SPERANZA, ed è la SCIENZA STESSA a fornirla, nella persona di Werner Heisenberg, e del suo Principio di INDETERMINAZIONE DELL'UNIVERSO che, credo, getterà nuova luce nella tua mente e nuova forza nelle tue convinzioni.

    Cosa per la quale, nel mio sfortunato ateismo, io cmq sono felice per TE e per chi come te CREDE e SPERA in qualcosa di SUPERIORE.Che in effetti potrebbe esserci davvero, e ti spigo perchè.

    Solo qualche momento.......

    .

    Allora: Heisenberg, nel 1925\1927, definì bene un concetto FONDAMENTALE in campo scientifico: NULLA PUO' ESSERE PREVISTO CON CERTEZZA ASSOLUTA e TOTALE, l'INCERTEZZA è INSITA in QUALUNQUE FENOMENO od anche LEGGE FISICA.

    Lo sa bene, ad esempio, il buon ZICHICHI, scienziato cattolico e mio "buon maestro", il quale ha studiato a fondo la Fisica dei Fenomeni Virtuali, come ad esempio "l'apparizione di energia dal nulla" e credo che QUI, tu potresti "sbarellare", anche se NESSUNO AL MONDO se non FORSE Zichichi stesso potrebbe spiegarti di più.

    Sta di fatto che in certe occasioni e condizioni, la materia sembra formarsi dal Nulla, da se e senza interventi energetici ESTERNI, in TOTALE CONTRADDIZIONE con le leggi della Termodinamica...... Ma purtroppo la Scienza, se ha leggi, NON HA DOGMI, e queste sono solo, PER ORA, Teorie, ammesse dalla Scienza stessa ma "non esistenti" finchè non DIMOSTRATE...........

    Maintenant, vous avez bien compris la difficultè de la matiere?!

    Cacchio, che sudata......................

    :-)

    Ariel, Guido...............

    .

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