Basculanti - Kipplauf?

Mi sto interessando, per puro scopo accademico, ai basculanti a canna rigata (kipplauf).

Molti di questi usano munizioni con bossolo dotato di collarino, o flangiato, o rimmed che dir si voglia, queste munizioni hanno una pressione d’esercizio media massimale inferiore all’analogo calibro “normale”.

Per esempio il 6,5x57R ha 3300 BAR contro i 3900 BAR del 6,5x57

Fonti:

http://www.grurifrasca.net/

Questo mi si dice perché queste armi, per pesare poco, hanno parti in lega leggera (esempio la K95) e non sopporterebbero la pressione dei calibri “normali”.

Ma qui incominciano le mie perplessità, perché se andiamo a vedere i calibri, queste armi vengono prodotte anche con il calibro .30 - 06 SPRINGFIELD che ha 4050 Bar di pressione d’esercizio media massimale, quindi superiore ai 3900 BAR del 6,5x57 “normale”, per non parlare del 300 Win. Mag che ha 4300 BAR.

Capisco che il collarino rende più facile l’estrazione del bossolo ma a questo punto ho due domande.

1) Perché usano calibri “R” quando evidentemente i problemi legati al non avere la flangia sono stati superati?

2) Perché caricano poco le cartucce “R” quando è dimostrato che possono sopportare pressioni ben superiori?

Qui di seguito l’esempio di 3 marche di carabine con i calibri.

Blaser K95

.22 Hornet -.222 Rem.- 22-250 -5.6x50 R Mag.- 5.6x52 R- .243Win.- 6x70 R -6x62 R Frères - .25-06 - 6.5x57 R - 6.5x65 R RWS - 6,5-284 - .270 Win. - 7x57 R - 7x65 R - .308 Win. - .30-06 - .30 R Blaser - 7.5x55 - 8x57 IRS - 8x75 RS - 9.3x74 R

Sabatti KIPPLAUFBÜCHSE - Mod. SKL 98

L’arma viene prodotta nei seguenti calibri: 9,3x74R - 8x57JRS - 7x65R - 7x57R - 6,5x65R - 6,5x57R - 6,5x55SE - 6x62R Freres - 5,6x50R Mag. - 222 Rem. - 22 Hornet - 30-06 Spring - 30R Blaser - 270 Win.

Merkel col modello K1

.222 Rem., .223 Rem., 5.6x50 R, .243 Win., .257 Wby Mag., 6.5x57 R, 6.5x65 R, 6x62 FR, .270 Win., .270 Wby Mag., 7x65 R, 7mm Rem. Mag., .308 Win., 30-06 Spr., 30 R Blaser, .300 Win. Mag

E con il modello K2 Jagd

6.5x65 R, .270 Win., 7x65 R, 7mm Rem. Mag., 30-06 Spr., 30 R Blaser, .300 Win. Mag., 9.3x74 R

Aggiornamento:

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Per Giorgio:

<<Il problema delle pressioni non e' legato a "pari leggere" o "in lega" ma proprio alla struttura delle armi "basculanti" che hanno chiusure molto piu' delicate rispetto (ad esempio) ad una azione mauser: inoltre e' evidente che con tutti gli sforzi possibili da parte dei progettisti , all'atto dello sparo si generera' un "momento" che andra' a sollecitare le chiusure.<

OK, ma se un 270 W. sviluppa 4300 BAR di pressione media e la basculla non ti scoppia in faccia, perché non usare il 6,5x57 “normale” che ne sviluppa 3900 BAR ?

<<Un'ultimo punto "perche' caricano poco" : purtroppo i caricamenti devono rispettare certi valori pressori (CIP) per garantire sicurezza in tutte le armi di un certo calibro ... anche quelle realizzate 100 anni fa<

Anche qui non ci siamo, chi ha un’arma malandata, in cattive condizioni non può condizionare tutta la produzione di munizioni a discapito di chi tiene in ordine la propria arma o ha un’arma nuova !

In pratica se hai un

Aggiornamento 2:

In pratica se hai un ferrovecchio devi ricaricare tu e non puoi pretendere che la Norma o la Brenneke sottocaricano le loro munizioni !

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Per Marco,

forse non lo sai ma in questo momento la caccia è chiusa…almeno dalle mie parti

Aggiornamento 3:

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Per Cesare

<<il collarino in un'arma a canna basculante serve agli organi di estrazione ed espulsione congeniti in questo tipo di arma, che sono diversi da quelli delle armi dotate di caricatore e di otturatore scorrevole di varia foggia. In un'arma apribile (tipo doppietta) l'unico ragionevole estrattore è un oggetto che al movimento delle canne o azionando uno "stantuffo" posto sotto e fra le canne nell'astina faccia forza sui collarini<

Quello che dici è giusto e, con parole diverse, anche Giorgio mi dice la stessa cosa.

<<I problemi di cameratura che hanno portato alla nascita della "variante" flangiata non sono stati affatti "superati" semplicemente sono stati "aggirati" con l'uso dei "traversini" (e a volte anche di diversi sistemi di estrazione") che comunque sono componenti "in piu'" ... e quindi aumentano la complessita' meccanica e la possibilita' di rotture indesiderate (comunque per loro natura non sono armi destinate a cacce "pericolose"...)<

Ma in pratic

Aggiornamento 4:

Ca@@@@@o mi mangia sempr la parte finale !!!

Ma in pratica non fate che aumentare le mie perplessità:

perché le munizioni “R” che hanno una meccanica più semplice e quindi più robusta sviluppano mediamente meno pressione di una munizione “normale” ?

(perfino la .243 W sviluppa 4150 BAR)

4 risposte

Classificazione
  • abuelo
    Lv 7
    9 anni fa
    Migliore risposta

    Ho stellinato questa domanda perché la trovo molto interessante.

    Sia Giorgio sia Cesare dicono cose che sostanzialmente condivido, meno quella che giustifica i caricamenti meno esuberanti per non creare problemi in armi vecchie… che comunque è un’ipotesi.

    Il mio modesto approccio è un altro. In tutti i basculanti il momento torcente dato dalla distanza tra l’asse di sparo e i tenoni di chiusura, di solito sottostanti la camera, crea allo sparo una forza che tende sovrumanamente ad aprire l’arma. A questo aggiungi che la canna allo sparo ha un momento “vibratorio” che la allontana dal fulcro della chiusura.. Allo stesso modo in cui i giustapposti hanno canne i cui prolungamenti ideali si incontrano a soli cinque o sei metri dalla volata, ma in realtà le traiettorie dei proiettili sono coincidenti a una cinquantina di metri proprio per le vibrazioni che tendono ad allontanare le canne allo sparo facendole divergere.

    Un kipplauf allo sparo deve quindi sopportare una tendenza fortissima all’apertura delle chiusure.

    Questo per me ha “due” importanti conseguenze.

    Di una avete già in parte tenuto conto: maggiore è la pressione, maggiore è il tormento meccanico per gli organi di chiusura. Io in merito a questo fatto sottolineo solo che un lieve guadagno in termini pressori allunga, e non di poco, la vita media operativa dell’arma, che altrimenti sarebbe più ridotta. Quindi, meglio pressioni minori a parità di calibro: un bolt-action subisce meno tormento e meno usura a parità di colpi sparati. Un kipplauf, ad alte pressioni, ha vita più breve.

    Il secondo aspetto di cui non avete tenuto conto, e che invece mi dà da pensare, è l’head space. Un bossolo flangiato fa head space sul rim: questo vuol dire che allo sparo, quand’anche la chiusura potesse essere fortemente sollecitata, il bossolo non subirebbe tensioni tali da mettere in crisi la precisione, come accadrebbe se facesse h.s. sulla spalla; quindi in un basculante un bossolo rimless potrebbe essere potenzialmente meno preciso. Ma soprattutto l’head space non subirebbe sostanziali variazioni.. allo sparo, la tendenza ad aprirsi delle chiusure sotto sforzo tende ad allungare l'head space, creando problemi di precisione e problemi di allungamento del bossolo. Un bossolo sparato in una camera con hs alto tende a stirarsi, potendo portare spesso a fenomeni di separazione del fondello.

    Spesso inoltre sui basculanti nuovi la leva di apertura è spostata leggermente “in vantaggio” da un lato, e con il tempo essa si aggiusta sulla mezzeria, assestando le chiusure con l’uso. Se questo capitasse su di un bossolo straight wall rimless o bottlenecked rimless potremmo avere seppur minime variazioni dello spazio di testa.. mentre nel caso dei flangiati, questo accade meno. E questo è tanto più vero quando pensi che i bossoli in un basculante possono essere sottoposti a un maggiore stress allo sparo.

    A questo aggiungerei il discorso dell’estrazione; per estrarre un bossolo rimless da un basculante, o da un revolver, servono a volte unghie estrattrici particolari, a scomparsa e caricate a molla, più fragili di quelle dei bossoli flangiati (vedi SW 547 calibro 9para.. che ha anche un pistoncino deputato a tenere fermo il bossolo al momento della percussione). È notorio che le munizioni rimmed facilitano l’estrazione, e questo è tanto più vero quanto c’è il rischio di avere il bossolo incollato alla camera (non per nulla i sistemi che non prevedono l’estrazione primaria, come i sistemi metastabili a rulli, hanno camere scanalate per creare un cuscino d’aria atto ad impedire l’incollamento del bossolo), ma anche per lo spazio di testa.

    Questo secondo me spiega perché la 7x65R lavora a pressioni inferiori della 7x64brenneke, similmente a una .307W rispetto alla controparte rimless .308W.

    Per non creare eccessivo stress alle chiusure, e poi perché le alte pressioni accentuerebbero secondo me i problemi di head space con l’uso dell’arma.

    Resta comunque il fatto, importantissimo a mio avviso, che quando scrivi “che le “munizioni “R” hanno una meccanica più semplice e quindi più robusta” secondo me affermi una cosa sbagliata. Una meccanica basculante non è né più semplice né più robusta di un bolt action. Anzi, è piuttosto fragile e sottoposta a tensioni, allo sparo, in grado di mettere in crisi l’arma e la balistica.

    @@@ noto che ora abbiamo tutti almeno un pollice verso.. sarebbe utile che chi spollicia e magari non apprezza il nostro contributo fosse abbastanza costruttivo da rispondere lui stesso.

    Fonte/i: PS non capisco cosa Giorgio intenda per "traversini". A meno che non intenda il terzo tenone della triplice Greener.
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  • Anonimo
    9 anni fa

    Posso rispondere con esattezza al solo quesito n° 1: il collarino in un'arma a canna basculante serve agli organi di estrazione ed espulsione congeniti in questo tipo di arma, che sono diversi da quelli delle armi dotate di caricatore e di otturatore scorrevole di varia foggia. In un'arma apribile (tipo doppietta) l'unico ragionevole estrattore è un oggetto che al movimento delle canne o azionando uno "stantuffo" posto sotto e fra le canne nell'astina faccia forza sui collarini.

    @@Marco: io sparo, ma mi informo anche. Non è detto che "fare" sia sempre meglio di "parlare" o "sapere". Quanti hanno sparato nelle due guerre? Non erano certo esperti di armi o tiro per questo: azionavano meccanicamente un meccanismo e basta. Al poligono spara molta gente: non è detto che tutta sappia cosa succede quando lo fa. E da questa superficialità nascono leggende e comportamenti anche pericolosi come ogni tanto emerge dalla cronaca: gente che pensa davvero le pistole sparino solo fino a 25mt o che un colpo esploso in aria sia innocuo, o ke un muro interno in forati fermi una pallottola o lo faccia una porta in legno o la latta di un'auto moderna. Nè sanno cosa siano le polveri: del resto se leggi le domande quassopra, te ne rendi conto. E c'è ki ammette anche di andare al tiro a segno.

    • Accedi per rispondere alle risposte
  • 9 anni fa

    MI spaice di non essere molto ferrato in materia di basculanti "monocanna" ... pero' il problema me lo ero posto anche io per un interesse (anche esso "accademico") per i combinati ed express.

    Il problema delle pressioni non e' legato a "pari leggere" o "in lega" ma proprio alla struttura delle armi "basculanti" che hanno chiusure molto piu' delicate rispetto (ad esempio) ad una azione mauser: inoltre e' evidente che con tutti gli sforzi possibili da parte dei progettisti , all'atto dello sparo si generera' un "momento" che andra' a sollecitare le chiusure.

    I problemi di cameratura che hanno portato alla nascita della "variante" flangiata non sono stati affatti "superati" semplicemente sono stati "aggirati" con l'uso dei "traversini" (e a volte anche di diversi sistemi di estrazione") che comunque sono componenti "in piu'" ... e quindi aumentano la complessita' meccanica e la possibilita' di rotture indesiderate (comunque per loro natura non sono armi destinate a cacce "pericolose"...)

    Secondo me il punto e' un'altro : kipplauf e combinati sono armi TIPICHE della tradizione europea.

    Inutile sottolineare che (soprattutto dopo la II guerra mondiale) anche il settore della caccia in europa e' stato americanizzato (ne abbiamo gia' parlato a proposito dei 7 o 8 mm che sono ormai una "nicchia" rispetto ai .30x ...).

    In questo contesto si vendono di sicuro piu' armi in .30-06 (o 308) indipendentemente da quello che logica (e tradizione) vorrebbe ...

    Personalmente non vorrei mai un express o un "basculante monocolpo" in un calibro da "soldatino americano" : un 7x64 (anche nella versione rimmed) e' piu' che sufficiente per qualunque caccia europea e per quelle "alpine" dove la leggerezza si fa apprezzare ha molta piu' radenza di un qualunque altro (comune) calibro "non magnum" : non a caso alla remington dopo 60 anni se lo sono "re-inventati"

    Un'ultimo punto "perche' caricano poco" : purtroppo i caricamenti devono rispettare certi valori pressori (CIP) per garantire sicurezza in tutte le armi di un certo calibro ... anche quelle realizzate 100 anni fa (a proposito : tra 6 anni il 7x64 compie 100 anni!!!) ...

    @@@ ... argomento interessate : mi spiace gius Eppe ma ti posso replicare solo una volta perche' poi (di sicuro) mi fanno cancellare la risposta per chatting!!!!

    Credo di non essere stato chiaro, andiamo per punti :

    1 -le piu' note R sono nate in Europa 100 anni fa (quindi con altri limiti costruttivi)

    2 - sono praticamente sempre la versione rimmed di sorelle per azioni Bolt action

    3 - i per ragioni meccaniche le armi "pieghevoli" sopportano pressioni inferiori ( a parita' di pesi ed ingombri ... e per di piu' i "pieghevoli monocolpo" sono armi che nascono con lo scopo di essere precise MA LEGGERE)

    ...per TUTTE queste ragioni la scelta e' sempre stata di dare qualche BAR in meno a queste munizioni (che comunque in termini di potenza non e' cosi' penalizzante!!!)

    Il punto poi non e' che se hai un ferrovecchio e' meglio che non ci spari (giusto!!!!) ma semplicemente che non sarebbe oggi permesso "cambiare" le regole ed fare, ad esempio, un 7x64 con pressioni maggiori (tollerabili dai moderni acciai e dalle moderne chiusure) quando per 100 anni lo standard e' stato un'altro.

    Pensa al .357 Magnum: perche' allungare il bossolo? Bastava allora scrivere sulla scatola "solo per armi TOSTE" ... (che poi e' quello che si e' fatto per le "38 +" ... ma in questo caso le pressioni in gioco sono ancora "tollerabili" )

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  • 9 anni fa

    consiglio da cacciatore ;) meno chiacchere e sparate di piu! vi divertirete un sacco e imparerete di piu con la pratica che con tutta toria. ovviamente una formazione di base ce lo anchio. altrimenti rischieri di farmi saltare il fucile tra le mani. ma è molto meglio saperle usare che parlarne!! non è un commento offensivo è solo un consiglio! ;)

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