Scientifici (quindi obiettivi) o faziosi (quindi non obiettivi)?

Mi baso su un’altra risposta che ho dato.

Immaginiamo un ipotetico universo a 2 dimensioni, inserito in uno spazio a 3 dimensioni. Gli abitanti di tale universo possono percepire solo quelle che noi chiamiamo “figure piane”, perché quelle rientrano nel loro campo di percezione.

Tali abitanti non possono in alcun modo concepire una sfera che sia fuori da quel piano. Se questa sfera attraversasse quel piano, loro la percepirebbero solo come cerchio, perché il cerchio (la “proiezione” della sfera sul piano) rientra nel loro campo di percezione.

L’esempio è semplice e voglio pensare che chiunque lo comprenda.

Ora, aggiungiamo una dimensione. Noi viviamo in tale spazio, alla nostra percezione, tridimensionale.

A Dio basta una sola dimensione in più per risultare “esterno” (come la sfera) e quindi, a noi, impercepibile.

Basta un tocco di geometria (ripeto, è un esempio semplice) per capire come lo spazio sia “esterno” a Dio.

In quanto creatore, Dio può benissimo creare lo spazio e la Terra ed essere esterno ad essi.

Dio E’ un essere fisico. Ma la Sua fisica, non è alla nostra portata.

Sorrido, in certi casi.

Si accetta che, all’interno dell’orizzonte degli eventi di un buco nero, le regole della nostra fisica non valgano più. Ma si accetta che ci sia, pur se non percepibile.

Si accetta che, nei primissimi istanti del (teorico) Big Bang, la nostra fisica non valga più. Ma si accetta che ci sia stato, pur se non percepibile.

Non si vuole accettare che, con Dio, la nostra fisica non valga più. Non lo si accetta, perché non percepibile.

Motivo? Semplicemente perché è Dio.

Scelta arbitraria. Di fede. Non scientifica, ma, almeno all’apparenza, faziosa.

Una persona che ami la mentalità scientifica, proprio per questo, non dovrebbe evitare una faziosità come questa?

Dio vi benedica.

Aggiornamento:

@pessimo

Ciao. Sono un po' rozzo nello scrivere! E' un esempio che illustra in modo piuttosto accessibile la relazione tra Dio in quanto Persona ed il creato (l'Universo), e che vuole legare il fatto che la fisica che conosciamo, finisce semplicemente dove finisce la nostra percezione.

Aggiornamento 2:

@Cfg7

Ciao. Faccio solo un'aggiunta. I modelli fisici a più dimensioni trattano sempre e comunque di fenomeni naturali, non vivi, non intelligenti, senza personalità e che seguono (ovviamente) le leggi naturali.

Includendo Dio come Persona esterna alla "nostra" dimensione, parliamo di qualcuno con volontà decisionale e personalità, quindi capace di agire in modo attivo ed intelligente.

Aggiornamento 3:

@giuseppe

Ciao. Ma stai paragonando Dio a Garibaldi!

Aggiornamento 4:

@giuseppe

Ciao. Ma stai paragonando Dio a Garibaldi!

Aggiornamento 5:

@giuseppeb

Ciao. Colui che crea le leggi fisiche, non è sottoposto, per definizione, alle leggi fisiche!

E Garibaldi è (era) come me e te e gli altri. Dio è diverso.

Per l’essere “pensante e cosciente”, ti rimando a riflettere sulla causa del legamento anellare del polso e dei canaletti dell’equilibrio nelle orecchie.

Se esistessero tanti creatori invece che uno solo, sarebbe il caos. Litigherebbero, e non si avrebbe l’ordine strutturale che osserviamo.

E poi, quale progettista crea un progetto mastodontico come l’uomo e l’Universo senza desiderarlo? Il Creatore ha voluto ed amato ciò che ha creato. Ne siamo la prova vivente!

Fonte attendibile? Basta guardarsi attorno!

Dio ti benedica.

@pietra

Ciao. Hai ben compreso! Ma gli “effetti” della presenza di Dio, tra i più evidenti, sono il creato stesso (descrivibile matematicamente nel profondo) e le strutture vitali, altamente complesse e funzionanti, non generabili spontaneamente.

E metafisici, per definizione, sono l’interno di un orizz

Aggiornamento 6:

@fberti

Ciao. Lo spazio qui non è molto, scusa.

Metafisico è ciò che è oltre l’esperienza sensibile. Quindi una dimensione aggiuntiva di qualunque teoria fisica è metafisica. Solo che quella è accettata.

Sulla questione elio/geo-centrico, ho sempre detto che mi piace di più il modello eliocentrico, è molto più semplice. In ogni caso, ecco: http://vcg.isti.cnr.it/~cignoni/FGT0708/FGT_04_Tra...

La Bibbia non si contraddice mai. Nemmeno sull’arca e la geologia moderna, che mostra gli evidenti effetti del Diluvio globale.

Se cerchi prove di ciò che è esterno alla fisica, con la fisica, per forza non lo trovi.

Aggiornamento 7:

@giuseppep

Legamento anellare del polso. Canaletti semicircolari delle orecchie. Ecc.

Dtb!

@fberti

C’è poco spazio, scusami!

Si ha geocentrismo se scelgo la Terra come “ferma”, si ha eliocentrismo se scelgo il Sole come “fermo”. Sistema di riferimento e trasformazioni di coordinate. Punto.

Il discorso delle “coppie” è ben definito.

85% di rocce di tipo sedimentario su tutta la sup. del pianeta con milioni di animali sepolti dentro, se non dicono nulla, non dice nulla nient’altro.

Credo che l’affermazione “l’acqua è bagnata”, se fosse scritta nella Bibbia, risulterebbe falsa.

Dio ti benedica.

Aggiornamento 8:

@fberti

Ciao Francesco. Non so più come dirlo. Lo sacc'anche io che la Terra ruota intorno al Sole... se un osservatore è fuori dal s.solare. In questo caso, lo vede eliocentrico. Se sulla sup. del Sole, anche. Se sulla sup. terrestre, geocentrico. Se sulla sup. marziana, “martecentrico”. I calcoli li si eseguiranno con trasformazioni di coordinate vettoriali, dalla meccanica classica. Punto.

Dtb.

Aggiornamento 9:

@giuse

Per forza, l'ev. non avviene... Dtb

10 risposte

Classificazione
  • Anonimo
    8 anni fa
    Risposta preferita

    Se Dio è un essere fisico, fa parte della natura e sarebbe un po' strano che l'avesse creata lui, avrebbe dovuto crearsi da solo anche lui. Ammettendo per assurdo che esista e non siamo in grado di rilevarlo con i nostri struementi e le nostre pecezioni, mi dici che dfferenza ci sarebbe con gnomi, hobbit, Befana e Spiderman? Anche loro sono irrilevabili.

    Se è un essere "tutto spirito" che vive "oltre" la natura, è irrilevabile, possiamo solo immaginare che esista ono esista., ma non possiamo provarlo, rilevarlo: è quindi solo UNA delle varie ipotesi sche possono speigare l'esistenza, insieme al fatto che sia tutto nato dal nulla, che sia una fluttuazione del vuoto quantico, che tutto si aesistito da sempre o da altre ipotesi che noi, limitiati nell'intelligneza e nella conoscenza, ancora nn immaginiamo.

    Il fatto che ci sia "l'esistenza" non significa che ci deve essere un che l'ha creata, ci possono essre varie ipotesi. Se uno midice che si esiste perchè siamo stati creati da undio, mi deve spiegare come fa a saperlo e a pscegliere questa spiegazione invece che altre. Diciamo che è l'ipotesi più semplice,elementare, che nn richiede nozioni scientifiche e alla portata di tutti, anche dei popoli più oriitivi.

  • Anonimo
    8 anni fa

    Fazioso è proporre la tua idea di Dio tra le innumerevoli presenti nelle varie culture, non hai nemmeno preso in considerazione l'idea di più divinità perché non ti fa comodo per l'esempio e per tirare acqua al tuo mulino.

  • 8 anni fa

    "Dio E’ un essere fisico. Ma la Sua fisica, non è alla nostra portata."

    Seguendo questo ragionamento si arriva in argomenti pericolosi. Sopratutto se non ci sono prove che lo dimostrano. Un po' come dire che sotto il mio letto c'è Garbialdi, ma nessuno lo può vedere perché ha assunto una fisicità impercettibile ai nostri sensi. Potrei essere considerato pazzo, ma anche tu.

    "Si accetta che, nei primissimi istanti del (teorico) Big Bang, la nostra fisica non valga più.

    Non si vuole accettare che, con Dio, la nostra fisica non valga più. Non lo si accetta, perché non percepibile.

    Motivo? Semplicemente perché è Dio."

    No, semplicemente perché la prima ipotesi è dimostrata, la seconda no.

    ----Edit

    Inoltre, mi spieghi da quale fonte attendibile esce fuori il concetto che Dio è al di fuori della nostra portata di capire la fisica? Cioè perché egli dovrebbe esistere ed essere al di là delle nostre leggi fisiche?

    La risposta non può comprendere ovviamente altre ipotesi. Inoltre, anche all'inizio del Big Bang la fisica è stata sempre quella, non è che valgono altre teorie solo per quegli istanti.

    ----Edit

    Non sto paragonando dio a garibaldi. Semplicemente perchè su quest'ultimo abbiamo delle fonti storiche che accertino la sua reale esistenza. Sul primo, io avrei qualche dubbio. O almeno non ci sono fonti certe.

    In ogni caso, non capisco proprio perché si ammette che dio è al di là della nostra fisica. Cioè, quale è la fonte e la prova che c'è qualcosa al di la della fisica? E che questo qualcosa assomigli ad un essere pensante e cosciente?

    Inoltre, hai mai pensato che esistono infiniti Dèi? Oppure che questi siano malvagi? Oppure che questo universo sia stato creato da alieni appartenenti ad un altra dimensione e facendo esperimenti hanno dato vita a tutto ciò? oppure che siamo solo cavie da laboratorio dove i camici sono indossati da topi infinitamente giganti?

    Queste ipotesi hanno valenza solo se c'è fonte attendibile, esperimento o altra cosa che accerti che sia così. Altrimenti stiamo parlando di aria fritta con olio di semi di girasole appassiti.

    ----Edit

    Potrei capire da dove deduci che dio è diverso? Chi ti ha detto che egli ha creato le leggi fisiche e perciò non ne è sottoposto??? Non è una prova! La realtà in cui viviamo non è una prova che dio esiste!!L'esistenza dell'universo non fa di dio realtà!! Accindenti, è così difficile capirlo??

    Le caratteristiche del nostro corpo, del sistema solare, delle radiazioni di fondo, dei buchi neri,non provano che esiste un progettista. Provano semplicemente che esistono quelle caratteristiche! Il fatto che sotto l'albero a natale ci siano i doni, non vuol dire che babbo natale esiste!

    Una volta individuata la caratteristiche è possibile fare mille congetture. Ma le congetture non sono prove. L'universo potrebbe essersi creato da uno starnuto di polifemo. Ma non ci sono prove.

    Allora, è tanto difficile ammettere che l'ipotesi di dio,è semplicemente una ipotesi? e se è una ipotesi, è ragionevole vivere in ragione di essa? Una ipotesi potrebbe essere che la materia e la vita è sempre esistita e basta. Nessun origine, nessun creato.

    ----Edit

    Mi sa che è inutile discutere. Perché non conosci il vero significato dell'evoluzione allora. Non centra assolutamente nulla la complessità del corpo umano. Né tantomeno dimostra qualcosa. Per te è una prova inconfutabile dell'esistenza di un dio cosciente e pensante. Per me è la prova semplicemente che il nostro corpo è complesso. Tutto ciò che viene dopo sono congetture. Se non vuoi capirlo, goditi la tua fede. Saluti!

  • 8 anni fa

    La sfera non potrebbe esser vista nella sua interezza ma possono essere percepiti, e quindi misurati, gli effetti del passaggio della sfera (le proiezioni della sfera sul piano).

    Il buco nero non può essere visto ma possono essere percepiti gli effetti della sua presenza osservando la materia circostante e le interazioni elettromagnetiche.

    Per far entrare Dio in un ambito fisico dobbiamo percepire e misurare gli effetti della sua presenza in maniera incontrovertibile.

    Se non è possibile fare quanto detto, ogni discorso su Dio deve passare oltre la fisica, che è appunto il significato etimologico della parola metafisica

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  • L'impercettibilità ai sensi umani non coincide con l'inpercettibilità scientifica.

    I modelli fisici contemplano tranquillamente l'esistenza di dimensioni aggiuntive.

    Uno spazio di Calabi - Yau ha, ad esempio, 7 dimensioni.

    Il fatto che qualcosa succeda al di fuori del nostro spazio percettivo tridimensionale non significa che sia immisurabile o insperimentabile, anzi.

    Se Dio fosse un essere fisico a tutti gli effetti, potremmo supporre che, presto o tardi, la sua fisica sarà alla nostra portata, anche se non ne possiamo avere la certezza assoluta (allo stesso modo di come supponiamo che, prima o poi, arriveremo a capire cosa c'era nell'istante del big bang o addirittura prima, ma non ne abbiamo la certezza assoluta...)

  • 8 anni fa

    Non ho ben capito dove tu voglia arrivare.

    L'esempio della sfera e delle dimensioni è, a mio parere, illuminante, lo uso anche io a volte.

    Però poi trarne l'esistenza di dio (soprattutto di un dio inteso come quello di una religione) è fazioso e non conseguenza logica.

    EDIT:"la fisica che conosciamo, finisce semplicemente dove finisce la nostra percezione." Non è che la scienza si basi solo sulla percezione fisica. Comunque, volendo espandere il significato di percezione ed ammettere come vera la tua affermazione, non è comunque sufficiente ad affermare l'esistenza di un dio.

    Il fatto che il cerchio denoti l'esistenza di un'ipotetica sfera, non significa che la sfera stessa possa essere definita in maniera divina (o comunque essere definita in qualche modo).

    E' questo che mi pare poco obiettivo: ok, esistano cose che nn possiamo vedere/spiegare; ma il passo ad identificarle con un dio, o ancora peggio, con il dio di una specifica religione, mi sfugge. Come mi sfuggirebbe il nesso se qualcuno volesse identificarle con un elefante rosa quadridimensionale o con qualunque altra cosa: se non possiamo percepirle, come facciamo a definirle?

  • Anonimo
    8 anni fa

    L'uomo non può percepire tutto, ma può pensare tutto. Infatti puoi pensare la multidimensionalità ed elaborare per l'apputo il tuo esempio. L'uomo può pensare Dio, non percepirlo con i sensi.

  • 8 anni fa

    Dal tuo ragionamento, secondo me hai letto il libro "Flatlandia". Anni fà l'ho letto pure io e mi è piaciuto. Personalmente concordo con te, tuttavia ti invito a riflettere su quale fu la sorte del quadrato protagonista, quando si mise a parlare della terza dimensione... si può essere triangoli isosceli o circoli, non importa, ma credere alla terza dimensione, che non si vede, è una grazia...

  • Gran bel discorso ma non valido, se non partendo da basi metafisiche, ovvero dal nulla. Ma a proposito di faziosità, sto ancora aspettando le tue elucubrazioni sul fatto che il sistema solare sia geocentrico. Perché è appurato, scientificamente parlando, che il sistema solare abbia il Sole al proprio centro, e che quindi nella bibbia ci sia la prova che è un libro scritto da dei pecorai ignoranti senza ispirazione divina, a proposito Noè ha portato una coppia o 7 coppie per ogni specie, perché in quel libro infallibile(?) ci si contraddice spesso e volentieri.

    Il Sole al centro del sistema Solare con la Terra e i pianeti che gli ruotano attorno è la realtà, il resto è apparenza. Di questo abbiamo le prove, dell'esistenza di dio,quale fra i tanti, no.

    P. S sistema scientifico o galileiano.

    A-Osservazione

    B-Misurazione

    C-Raccolta dati

    D-Formulazione di un'ipotesi

    E-Verifica strumentale

    F-Formulazione di una teoria.

    Se l'ipotesi non passa la verifica strumentale si torna al passo A

    @ eliu, povero pollo, punto primo qualsiasi astronomo anche credente ti dirà che il moto del Sole nel cielo è apparente, puoi chiedere a C. Barbieri, docente di astronomia all'università di padova oppure a zichichi. Forse ti sempre impossibile ma qui non si parla di sistemi di riferimento. Il sistema solare visto dall'esterno dà sicuramente come risultato l'eliocentrismo, visto dalla Terra senza indagare, da come risultato il geocentrismo, ma è pura apparenza, e quindi torniamo al punto che la bibbia è piena di cazzate. Se per te l'eliocentrismo è solo più semplice devi solo provarmi che è VERO il geocentrismo e voglio prove, quello che hai postato non dimostra il geocentrismo. Se un libro fosse stato ispirato da chi è onnipotente un sbaglio del genere non potrebbe esserci. E se ti leggi la bibbia di contraddizioni c'è ne sono a centinaia, a cominciare dalla genesi, dove in due passi prima parla di una coppia poi di sette coppie.

    E le prove del diluvio non esistono, esistono prove di alluvioni in aree limitate della Terra in tempi diversi.

    Per quanto riguarda alcuni, non tutti gli errori della bibbia:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Errori_attribuiti_all...

    Certo che per un essere onnipotente non saper farsi capire o ispirare male è proprio da pirla.

    ---Sistema scientifico:

    ammettiamo che la Terra sia al centro e ferma, cominciamo a fare le osservazioni, vediamo le fasi di Venere, ciò non combacia con la Terra ferma al centro, ipotesi errata. Se non capisci questo vuol dire che hai la terza media e con il sufficiente.

    Quindi, quando si vuole applicare una qualsiasi ipotesi per poi trasformarla in teoria si deve poi vedere se questa ipotesi è valida, le osservazioni e la raccolta dati devono confermarla, nel tuo caso no. quindi che la Terra ruoti attorno al Sole è un fatto conclamato da PROVE scientifiche. Mentre il movimento del Sole percepito da Terra è apparente. Se si ritiene che la Terra sia ferma e il Sole giri attorno non potremmo vedere le fasi di Venere, questa è una delle prime cose che insegnano in storia dell'astronomia ed è la prova che il libro è stato scritto da chi di astronomia non se sapeva un cavolo. Tu parli di sistema di riferimento, ma bisogna far combiaciare il sistema di riferimento applicato con le osservazioni, se non combaciano, il sistema di riferimento non è valido.

    Se hai un minimo di conoscenze di metodo scientifico capirai da te che l'unico sistema REALE è quello con il Sole al centro. Vuoi confutarlo,ok, devi metter giù un'ipotesi, in cui le osservazioni fatte in questi ultimi 400 anni si possano applicare, e risultino veritiere, e non in contraddizione, altrimenti la tua ipotesi è fallace. La scienza ragiona così, si può confutare tutto ma si deve portare prove a carico di ciò, tu finora non ne hai portato una. Con il Sole fermo non combaciano dati e osservazioni degli ultimi 400 anni, quindi o tu sei un genio dell'astronomia che la stravolgerà oppure un credulone che non sa nulla di astronomia. Ripeto leggi un buon libro di astronomia, ti sarà spiegato perché anche cambiando, come vuoi fare tu, i punti di riferimento la Terra ferma con il Sole che gira attorno assieme agli altri oggetti del sistema solare non è proponibile, questo dal punto di vista scientifico, con basi solide, non con meri discorsi campati in aria come i tuoi perché oltre alle fasi di Venere c'è una 20ina di leggi della Fisica da buttare a mare, puoi cominciare con questo libro " il vero e il falso" di A. Zichichi, autore e credente, tanto per non buttarti su un ateo subito.

    Sedimenti, si , ma in epoche diverse, quindi non può essere un diluvio che ha colpito contemporaneamente tutto il pianeta, questo lo dicono i dati, mica quel libraccio pieno di errori e orrori, se la bibbia ti dicesse di buttarti in un burrone lo faresti tanto sei plagiato

  • SOLE
    Lv 5
    8 anni fa

    Il discorso delle tre dimensioni. Altezza, profondità, larghezza più la quarta dimensione, cioè il tempo è un'idea seicentesca.

    In realtà i suoni hanno una propria dimensione, come gli odori ed i pensieri etc. insomma ne esistono tante di dimensioni. Dipende a cosa si riferiscono. Certo che se mi chiedi dove mi trovo ti do le coordinate ed il tempo. Però se mi domandi dove inizia e finisce il suono è già più difficile darti le coordinate. Allora uso altri metri di misura ad esempio gli Hertz.

    Mi spiego le dimensioni sono solo delle misure a nostro uso e consumo.

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