Cosa? La posizione dell'agnostico non è forse la più ridicola?

Titolo volutamente provocatorio. Le mie intenzioni in realtà sono pacifiche, Augh!

Ragioniamo bene.

Le possibilità sono due: Dio o esiste o non esiste. Tertium non datur.

Su questo punto, o hanno ragione gli atei, o hanno ragione i credenti.

Ne segue che, in entrambi i casi, gli agnostici hanno torto, vuoi perché non hanno creduto, vuoi perché non non-credevano.

La posizione agnostica quindi è sempre sbagliata, a priori, poiché Dio o esiste o non esiste.

In realtà, per loro non sarebbe affatto impossibile seguire Pascal e dire: non ho prove, ma ci credo e mi pare conveniente così.

D'altra parte, se l'agnostico rifiuta anche questa possibilità, non è agnostico, è ateo.

Dire che "non si può conoscere dio anche se esiste" infatti è un'assurdità logica: che esisterebbe a fare Dio, se non fosse conoscibile? Quale sarebbe il suo obiettivo, se non si fa conoscere all'uomo in qualche maniera o se non lascia all'uomo qualche strada per giungere a lui? Ecco allora che affermare ciò è assurdo, poiché un Dio come entità superiore inconoscibile ed inarrivabile che non si presenta né interviene nelle vicende umane non ha motivo d'esistere.

Il dubbio agnostico quindi è sbagliato a priori: dio c'è o non c'è; scegliere fra queste due opzioni è possibile, anche se solo una delle due è certamente corretta.

La virtuosistica umiltà intellettuale degli agnostici quindi si riduce a questo (?): ad un paralizzante terrore della scelta (?)

Pareri? Commenti?

Aggiornamento:

@Barbara: sarebbe Dio comunque. Risponderebbe ad una diversa concezione di dio, ma sarebbe sempre qualcosa che non si può chiamare con altro nome. E i deisti sono credenti infatti, non sono agnostici o atei.

Aggiornamento 2:

@Lord Humungus: quindi Dio è una particella subatomica? Interessante.

Aggiornamento 3:

@Awakener: non si parla di un evento futuro che potrebbe verificarsi o meno. Si tratta di passato e presente. Tirarsi fuori dal gioco, vuol dire tirarsi fuori sicuramente da qualunque parte corretta: ergo si è nel torto a priori. E un dio che non è in relazione col mondo non è dio (di quel mondo).

Nel momento in cui si partorisce l'idea di dio, se si trovano riscontri reali, bene, si è credenti; altrimenti, se ritieni possibilmente reale un'idea che non ha riscontri reali, non sei intelligente: sei pazzo, per non dire cre.tino. Anche l'ateo concepisce dio, ma non trovando riscontri reali, ne nega l'esistenza. Il credente invece trova dei riscontri talmente forti, sia sul piano logico, sia su quello empirico, da arrivare a non riconoscere più l'idea di dio come parto della sua mente. Uno dei due avrà ragione: l'agnostico sicuramente no.

Aggiornamento 4:

@Awakener: la questione è semplice di per sé, non sono io che la semplifico. Vediamo se posso essere più chiaro. Fatto: l'uomo concepisce dio. Perché?

Due possibilità:

a) E' un parto della mente umana senza corrispondente reale. Quindi Dio non esiste.

b) Viene da fuori: o l'ha dedotto logicamente dall'osservazione della realtà, o ne ha avuta esperienza (egli stesso o uno dei suoi antenati). Quindi Dio esiste.

La posizione agnostica è quantomeno bizzarra, poiché ammette che dio è in primis un parto della mente umana, poi però ammette la possibilità che possa esistere quantomeno qualcosa di simile a quel parto della mente umana, anche se non ve ne sono prove, né logiche, né empiriche. Ammettete di non avere prove e che l'idea di dio è in primis un parto della mente umana: dovreste allora essere atei. Poi affermate che dio non si può dimostrare: e allora siete credenti cui manca la fede. Due piedi in due staffe?

Aggiornamento 5:

@Joshu: l'agnostico può scappare dal gioco quanto vuole, ma il gioco non scappa da lui.

Aggiornamento 6:

@Awakaner: no. Non hai capito. Esplicito ancora di più. Tu parli di Dio. Da dove ti è venuta questa idea di Dio? E' un parto della tua mente, e quindi è irreale? Oppure ne sei stato informato da qualcuno o da qualche esperienza? Tu il concetto di Dio in testa ce l'hai: si tratta solo di dire se è oppure no una tua fantasia.

Per il resto. Non si scredita in partenza, a priori: io ho riflettuto sulla posizione agnostica e infine ne ho tratto delle conclusioni che ho presentato qui. Tu peraltro sei liberissimo di non essere d'accordo, ed è anche comprensibile: nessuno vuol sentirsi dire che una propria convinzione è sbagliata. Però qui ci sono atei e credenti che hanno riflettuto per anni e continuano a riflettere sulla questione: non vedo allora la "leggerezza" di cui parli tu. Casomai, si potrebbe imputare agli agnostici una eccessiva fretta nel volersi liberare del problema: non si può sapere, quindi buonanotte al secchio. Ma non lo faccio, perché sono sicuro che

Aggiornamento 7:

Ma non lo faccio, perché sono sicuro che anche l'agnostico ha riflettuto a lungo prima di prendere la sua posizione. Perché è di fatto una posizione anche quella dell'agnostico: non si prende posizione solo se il problema non lo si considera, non se si pretende di non saperne dare una soluzione.

11 risposte

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  • Risposta preferita

    Dire che è un'assurdità logica che "non si può conoscere Dio anche se esiste" è un argomento molto traballante: stai dando per scontata una precisa concezione di Dio, un Dio che ha obiettivi e che deve per forza lasciarsi conoscere in qualche modo altrimenti non ha motivo d'esistere. Be', chi l'ha detto? Che prove hai di questa affermazione? Non intendo prove empiriche, eh, ma anche di ragionamento. Non c'è nulla di incoerente nella concezione di un Dio privo di obiettivi; oppure di un Dio con obiettivi ma che non miri minimamente a lasciarsi conoscere da noi. Così come noi umanità possiamo creare e abbiamo creato una quantità allucinante di romanzi, film ecc in cui i personaggi non "sanno" che esiste il loro autore, così è coerente che Dio abbia dato vita all'universo come fosse una sorta di narrazione, e non ha alcun interesse a far sì che i personaggi lo conoscano.

    Inoltre è sbagliato dire che il dubbio agnostico è sbagliato a priori, perché la risposta è una delle due (o esiste o non esiste). Il punto è proprio questo: dal momento che l'agnostico ritiene di non conoscere quale delle due risposte sia corretta, non prende una posizione. L'ateo ha il 50% di probabilità di sbagliare, il credente ha il 50% di probabilità di sbagliare, l'agnostico... né il 50% né il 100% né lo 0%: è fuori dal gioco, semplicemente. In futuro o ci sarà o non ci sarà la terza guerra mondiale; tertium non datur. Attualmente le persone possono essere convinte che ci sarà, oppure che non ci sarà, oppure dire "boh non lo so". Per quale ragione i "boh non lo so" dovrebbero essere quelli che certamente sbagliano a priori? Scegliere tra due opzioni è possibile, certo; ma anche non scegliere e tirarsene fuori perché si ritiene il problema al di là delle proprie capacità.

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    Credo che il tuo resoconto semplifichi eccessivamente. Come dimostri che un Dio che non è in relazione col mondo da lui creato non è Dio? Inoltre la questione dei "riscontri reali" è fin troppo controversa. I credenti non necessariamente cercano conferme logiche o empiriche, si può credere per mille motivi diversi, anche per fede contro la ragione e senza alcuna conferma empirica. Secondo la tradizione cristiana non si può concepire Dio tra l'altro, quindi il resoconto nel loro caso non regge (se sanno un po' di teologia). Continui a ridurre Dio ad una antropomorfica e grezza visione di Dio, ma non è detto che sia così. Non è detto che Dio sia concepibile e che sia come ce lo immaginiamo; e chi non prende posizione non può avere torto, poiché non ha una posizione in cui avere ragione o torto. Tu dici "l'agnostico sicuramente no[n avrà ragione]". Ok, verissimo: ma da questo concludi che allora sicuramente ha torto. Ma non funziona così, non si deve per forza avere ragione o torto, se ti tiri fuori dalla questione e non affermi nulla non c'è nulla in cui puoi sbagliare.

    Qual è l'affermazione dell'agnostico che è sicuramente errata, tale per cui ha torto? Riesci a scrivermela? Perché io credo che l'agnostico affermi questo:

    1) Dio esiste oppure non esiste

    2) Io non so se Dio esiste oppure non esiste

    E mi sembrano entrambe vere.

    Se poi riesci a esprimere le proposizioni affermate dall'agnostico che sono false (perché essere in torto questo significa, affermare cose false) allora puoi aver ragione

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    Credo di aver afferrato meglio quello che intendi. La tua tesi è, grossomodo: prendi la concezione di Dio. A questo punto, o trovi argomenti a favore della sua esistenza, oppure non ne trovi. Nel primo caso sei credente. Nel secondo sei ateo. Quindi l'agnostico non prende posizione quando potrebbe prenderla.

    Cosa non va in questo argomento? Intanto che dà per scontato che Dio sia concepibile; poi che gli argomenti siano per forza decisivi e conclusivi: in realtà possono esserci molti argomenti sia pro che contro l'esistenza di Dio; inoltre, una volta concluso che non vi sono forti elementi a favore di una concezione di Dio, concluderne l'ateismo è scorretto, dice l'agnostico: poiché nulla esclude che Dio sia diverso da come ce lo immaginiamo. L'ateo ha una fede troppo vasta nella capacità umana di trovare risposte come queste. Magari non sappiamo neppure dove cercare prove e argomenti, magari non ce ne sono ma esiste comunque perché non si cura di noi.

    La distinzione tra A e B così netta non trova riscontro nella realtà, anche le ipotesi scientifiche sono congetture della mente che inizialmente possono anche non avere alcuna conferma empirica, e magari non ce l'avranno mai: molte delle affermazioni della fisica teorica servono a far quadrare i conti con tutto il resto, ma non ci sarà mai un singolo esperimento che possa confermarle o confutarle. Detto questo, Dio è una ipotesi (una costellazione di ipotesi, in realtà) che permette di far quadrare certi conti.

    Fonte/i: Se non pretendiamo dalla fisica che tutte le sue ipotesi siano verificabili, non vedo perché dobbiamo pretenderlo dall'ipotesi di un essere che trascende l'esperienza. Ergo Dio potrebbe esistere anche se non verificabile e anche se siamo arrivati a dirlo poiché ci abbiamo riflettuto su, "partorendolo" (abbiamo partorito l'idea di Dio, non Dio; così come Democrito ha partorito l'idea degli atomi, non gli atomi; etc) --- È inquietante che certi atei qui dicano che gli agnostici sono "credenti borderline", mentre ho sentito vari credenti definirli degli "atei di fatto". È così difficile capire che qualcuno possa avere non certezze ma dubbi? Screditare così una posizione in partenza è disonesto. Potete non essere d'accordo con l'agnosticismo, okay, ma perché dire che "è sbagliato a priori" come se, dato che voi prendete posizione con una certa leggerezza, debbano farlo tutti?
  • Anonimo
    7 anni fa

    E' la più semplice, la più ridicola è quella in cui si crede a Padre Pio e a veggenti di madonne varie.

  • 7 anni fa

    Eh no, quantisticamente parlando Dio può esistere e non esistere allo stesso tempo, quindi l'agnostico in quel caso ha l'unica posizione corretta, si potrebbe chiamare principio d'indeterminazione agnostica.

  • 7 anni fa

    l' agnostico dice "può esistere un dio, ma non è nessuna delle divinità adorate attualmente dagli uomini"

    il problema è proprio quello, se esiste un dio, perché lascia che gli umani adorino di tutto tranne lui?

    perché non si fa vivo con tutti i popolo, non solo con gli ebrei o gli induisti?

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  • Joshu
    Lv 5
    7 anni fa

    Sì, ma l'unico modo di uscire da una impasse, quando non si sa cosa scegliere visto che non ci sono prove reali per ambedue le posizioni, è scegliere di non scegliere!

    Una qualsiasi scelta legherebbe l'individuo a una delle due possibilità, dunque l'agnostico è più libero di chi ha scelto.

    Non è una terza scelta per cui resterebbe invischiato anche in quella, è semplicemente una non scelta, l'agnostico non vuole dimostrare nulla, se non la sua libertà di scegliere o non scegliere.

    Un tempo lessi in un libro di psicologia una storiella che parlava di una strega che dava a un principe sempre due possibilità per uscire da un un incantesimo che gli aveva fatto, ma queste due possibilità avevano sempre un risvolto negativo per cui se ne sceglieva una avrebbe dovuto anche accettarne il risvolto negativo, alla fine al principe venne l'idea risolutiva, scelse di non scegliere e l'incantesimo svanì!

    Questa storiella mi è rimasta impressa fino ad oggi e mi ha aiutato spesso ad uscire da certe difficoltà psicologiche e filosofiche.

    Come giustamente dice Awakener, l'agnostico esce dal gioco e non è più sottoposto a dover per forza scegliere.

    Chiunque quando si rende conto che una discussione è inconcludente e non porta da nessuna parte, esce dal gioco, diventando di fatto un agnostico!

  • 7 anni fa

    Gli agnostici sono dei credenti border-line nel senso che non sono convinti dell' inesistenza di Dio e allora preferiscono non prendere posizione.

    Io a questo punto preferisco un credente che almeno una posizione ha avuto il coraggio di prendersela.

    Io sono ATEO perché ho la CERTEZZA che Dio non esiste. Se hai un dubbio significa che vorresti che Dio esistesse, per cui prima o poi, alla prima occasione che ti si presenta (magari anche in punto di morte èh) diventerai credente.

  • 7 anni fa

    Sono ateo e non credente perché esiste la morte sicura.Agnostico non posso esserlo perché Dio esiste o non esiste.

  • 7 anni fa

    Non credo che l'agnostico non intraveda l'assenza di finalismo nelle cose e dunque abbia accettato con serenità l'inesistenza di dio o degli dei. Tuttavia immagino fraintenda l'operato di una entitá non personalistica (l'Energia) che per caso e caso, tentativo e tentativo lo mette in soggezione dinanzi ad una metafora più grande di lui, il tutto. Che egli poi riveste e dipinge di sentimenti, fingendola un po'divina (per quanto tale terminr non abbia significato) un po'impersonale (come ad ogni effetto è )

  • 7 anni fa

    Dipende. E se avessero ragione ambedue? Mi spiego, se esistesse qualcosa di superiore ma che non è un Dio inteso in senso religioso?

    Non si potrebbe parlare di Dio ma nemmeno di non-Dio. A quel punto avrebbero ragione i deisti.

  • Anonimo
    7 anni fa

    tutte le posizioni sono errate.

    Se credo.è perche me lo dicono gli altri,migliaia di persone credono e vado dietro come una pecora

    Se non credo,è perche migliaia di persone non credono e vado dietro come una pecora

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