Quali prove abbiamo che i Gesù Cristo è morto in croce ?

Faccio questa domanda perché ho un tarlo in testa dovuto ad una risposta data da un utente che diceva che la crocifissione è un’invenzione dell’anno 1000. Grazie a tutti.

Aggiornamento:

Luciano.9, dimentichi che già nel 300 DC i pagani  deridevano i cristiani, e Cristo morto in croce, https://it.wikipedia.org/wiki/Graffito_di_Alessame...

Ma la domanda era in riferimento, non al tipo di strumento usato, ma se veramente Gesù Cristo è morto per supplizio e torturato, oppure è un’invenzione del Medioevo.

Vorrei anche ricordarti che fino a circa il 1930 anche voi Testimoni di Geova usavate la croce come simbolo.

Aggiornamento 2:

Grazie a tutti. Antonio Scalzo, grazie per aver risposto, ma devo farti un po’ di appunti 

1- di prove, intendi scritti e reperti vari, che descrivono i primi cristiani come seguaci di un uomo morto in croce , non ne abbiamo 4c, ma centinaia, e non sono solo fonti cristiane 

2- gli scritti che ci sono pervenuti sono stati sottoposti a vari tipi di indagine, nessuna manomissione è venuta a galla 

3- mischiare un fatto storico, la pena capitale per crocifissione, con un dato di fede è mischiare 

Aggiornamento 3:

Pere con mele.

4- affermare qualcosa e non portare prove a sostegno di ciò è sbagliato, perché ciò che di afferma senza prove può essere negato senza prove, e così si entra in un circolo vizioso.

5- esiste un detto: non bastano mille prove a favore, ma una prova contraria a smontare la mia teoria, e allora di croci antiche, ne abbiamo ben più di una.

6- poi bisogna riconoscere che i primi cristiani si rifacevano agli insegnamenti ebraici e prendevano molto sul serio l’antico testamento sul non 

Aggiornamento 4:

Adorare idoli, statue e quant’altro.

6- da un punto di vista artistico è vero che le fuoco appaiono dopo l’anno mille, il perché te lo fanno già spiegato 

7- negare che i primi cristiani non credessero in un Cristo morto per supplizio vuol dire negare l’evidenza.

8- affossarsi in una posizione che è stata smontata e non ammettere l’errore provoca in molte persone con cui ci si confronta una presa di posizione dura, il che lo trovo giustificato.

Si ammette l’errore e il dialogo riparte 

Grazie 

Aggiornamento 5:

Antonio, forse non ci capiamo, quanto parlo di prove non mi riferisco alle sole rappresentazioni artistiche, nei Vangeli che vi sono arrivati di parla della salita al Golgotha da parla di Gesù, di parla della sua crocefissione, idem negli scritti dei scritto dei vari cristiani dell’epoca o di alcuni pagàni, vedi gli aggiornamenti che ho messo nell’altra domanda, rinnegare che ci siano arrivati delle fonti che parlano di una “venerazione” della crocifissione hai inizialmente è ridicolo a fronte

Aggiornamento 6:

delle molteplici fonti, spesso non fi parte.

Per questo penso che l’autore del documentario si riferisca al solo aspetto artistico.

Poi si dovrebbe anche cercare di entrare nella mentalità dell’epoca, dove la rappresentazione di una morte disonorevole non era certo la scelta migliore per propagandare una nuova religione.

Aggiornamento 7:

Printf:("Aldebaran"), molte reliquie sono dei falsi, vedi i vari prepuzio di Gesù, le più d’arcangelo e via dicendo.

Ma il fatto che Elena nel 300 dopo Cristo andò alla ricerca della Vera Croce depone a favore della credenza che I primi  i cristiani avevano della morte in croce di Cristo 

Aggiornamento 8:

Marco Tripoli, usare più account non è consentito dalle linee guida, ma chiamare altri utenti 

per avere voti positivi non è meno vergognoso, specialmente quando la domanda verte su un argomento e la risposta è totalmente fuori luogo, come nel suo caso a questa mia domanda.

Chiedevo prove storiche o reperti, non citare brani della Bibbia.Non vorrei che fare la vittima fosse una pratica usata normalmente da molti utenti di Answers.Lascio aperta la domanda fino a stasera, per permettere la replica

Aggiornamento 9:

Non approvo l’ultima frase della risposta di @Gabriele, ma che un ateo conosca tanti autori , cristiani e non, che parlano del Cristo non è facile da trovare 

27 risposte

Classificazione
  • 1 mese fa
    Risposta preferita

    Ci sono talmente tanti reperti storici, scritti e quant’altro che ci dicono che già i primi cristiani parlavano di un messia morto sulla croce che credere ad un documentario fatto da un critico d’arte mi sembra fuori luogo.

    Che poi il tizio fosse figlio di dio, che sia risorto e tutto il resto che gira attorno all’escatologia è altra cosa.

    Ah, che fosse un solo palo o due conta nulla, da un punto di vista storico è vero che i cristiani adoravano/veneravano/celebravano già  dagli albori del Cristianesimo un uomo morto crocefisso, uomo che loro ritenevano figlio di Dio e Messia.

    Nota 1- se vogliamo non accettare i Vangeli come prova, perché troppo di parte, c’è sempre da ricordare che Tertulliano, Celso, San Giustino, Tacito, Plinio il giovane, Svetonio  tanto per citare 6 autori cristiani e non, parlano di Gesù crocefisso.

    Gli autori non cristiani ne parlano come di un uomo che fomentava contro il potere del l’imperatore e che fu processato e crocefisso.

    Da ateo accetto la storicità del Gesù Cristo uomo , del Gesù Cristo figlio di Dio che è morto  e risorto è una favoletta creata per avere il potere, infatti Costantino I sdoganerà il cristianesimo proprio per raccogliere più potere, per avere più seguito anche da parte dei cristiani.

    Ma vale per tutte le religioni.

  • 1 mese fa

    Domanda molto interessante che permette sia risposte basate su documentazione secolare che su sulle Sacre Scritture e sulla fede.

    A me personalmente piace unire i tre metodi di studio poichè quello che conta è il punto di arrivo, la conoscenza della verità, fatto questo non resta che sottoporla all'approvazione divina che ne da il suggello definitivo, poichè l'uomo commette errori in tutti e tre i campi.

    Dovremmo però chiederci se questa verità sia utile per la nostra salvezza oppure solo per soddisfare una curiosità, utile ma non indispensabile... e questo è il caso!

    Infatti trovo questione di lana caprina disquisire se sia un palo o una croce lo strumento di morte imposto a Gesù Cristo, (dimostrazione dell' ottusità di un movimento religioso che è in continua contraddizione dottrinale con se stesso e con  le scritture che afferma di capirle per averle ritradotte meglio di altri, peraltro millantando un aiuto dello Spirito Santo nei cui doni, come quello delle Lingue, dice di non credere perchè abolito ??? Vedere frontespizio della TNM) come inutile sapere la datazione degli scritti, la quantità degli stessi ecc, il tutto  distrae dal vero punto della questione.

    Non stiamo parlando della reale esistenza di Atlantide, ma di tutto quello che ruota intorno ad un personaggio che ha influito da solo sulla vita dell'intera umanità in modo imparagonabile o al mazzimo a singole ed intere civiltà, come quella egizia, greca e romana... non so se qualcuno nel suo ragionare molto, troppo vicino al proprio naso ci ha mai pensato.

    Così prove, vere o farse, reliquie di croci, pali, catene, corone di spine che fioriscono, sangue che si liquefa, teli con immagini in negativo, ossa di tizio, teschio di caio e pacchianate del genere sono solo oggetti da culto pagano in totale contrasto con il primo comandamento del decalogo Mosaico.

    Vorrei far notare ad alcuni utenti che le più grandi prove sono così enormi che non vengono viste, una è l'opera di creazione (organizzazioni intelligente di ogni cosa) fatta da Gesù pre-mortale sotto la supervisione del Padre (Ebrei 1:1-3, Giovanni 1:1-3,14) l'altra la Sua opera dalla prima venuta ad oggi, che va distinta da ciò che uomini malvagi hanno fatto dando vita a false dottrine e false chiese fondate sulla menzogna alla cui basse c'è l'avverdsario nostro e di Dio, come su una tomba pagana sotto l'altare maggiore di S.Pietro vi è una bella svastica.

    Forse pochi hanno visitato gli scavi vaticani e riconoscono tutti i segni esoterici che contiene quella cattedrale costruita da Costantino su un cimitero pagano e restaurata con il danaro raccolto con le indulgenze a pagamento nel XVI secolo.

    Alcuni utenti hanno risposto molto bene e dettagliatamente sul tema, per non ripeterli ho inteso solo riportare il focus sul FIGLIO DI DIO che ha dato la Sua vita, inviato da Suo e nostro Padre, per la nostra salvezza eterna dalla mortalità in modo gratuito, poichè grazie a Lui tutti risorgeranno, credenti, atei, agnostici, laici, schiavi, liberi, maschi e femmine.

    Giovanni 3:16

    Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.

    La vita eterna è una cosa, l'esaltazione un'altra! 

    L'Esaltazione, che non è quella da stupefacenti, è raggiungere il più alto grado di Gloria il luogo dove Dio Padre e Gesù Cristo, che lo ha raggiunto ed è alla Sua destra, (Atti 7:55-56) vivono nell'eterna felicità e gioia. 

    Chi vuole stare qui a disquisire su cose inutili lo faccia pure, a me interessano le dottrine di salvezza per realizzare tutto il mio potenziale di Figlio di Dio 

    (Romani 8:16-17) e ricevere la mia eredità portando con me la mia famiglia, per prima, e coloro che sono alla portata della "mia voce" poichè:

    Sulla riva del mar di Galilea, Gesù chiese a Pietro per tre volte: «M’ami tu?» La risposta di Pietro fu ogni volta la stessa: «Signore, tu sai che io t’amo». E ogni volta il Salvatore istruì Pietro in questo modo: «Pasci i miei agnelli… Pastura le mie pecorelle… Pasci le mie pecore» (Giovanni 21:15–17).

    Il sentito invito del Salvatore a «pascere le Sue pecorelle» ha validità ancora oggi.

    Ma il Salvatore non stava parlando solamente agli apostoli. 

    Egli stava parlando a ogni persona che ha avuto la benedizione di sentir parlare del Vangelo ed è membro della Sua Chiesa. 

    In una rivelazione data al profeta Joseph Smith, il Signore dice semplicemente: «Conviene ad ogni uomo che è stato avvertito di avvertire il suo prossimo» (DeA 88:81).

    Caro Francesco

    Con alcuni non c'è nemmeno da tentare di ragionare, mentre i tdG sono ottusi in un senso altri sono ottusi funzionali o privi della minima educazione culturale perchè nel loro mondo la cultura o è cosa da vecchi o è cosa da popolo irregimentato.

    Anonino (sic) @Difensore dell'Islam e del profeta, As-salamu alaykum, modifica il tuo copia incolla poichè come ti ho fatto notare più volte:

    Giovanni 10:93

    Non ci sono versetti che hanno questo riferimento.

    Grazie @Sara, anche se oggi è sabato, ma purtroppo il cretinetti non ha capito che fare la guerra... a me... non può riuscirgli.

    (L'ho dichiarato alla luce del sole di fare l'indicizzazione che non è vietata da nessuna linea guida purchè attraverso differenti utenti, questo a causa dei cretinetti, che si attaccano al tram e tirano!)

  • Effettivamente, prove credo nessuna. Al massimo prove che i Cristiani adoravano/veneravano (dipende dalle correnti) un uomo in croce. Ad esempio il già citato graffito di Alessameno, ma anche il celebre Discorso Vero di Celso (II secolo) quando per esempio scrive "Ma se era tenuto a tanto per dare una dimostrazione della sua divinità, egli [si riferisce a Gesù] avrebbe dovuto sparire dalla croce all'improvviso." Oppure l'amuleto conservato al British Museum (che risale al II-III secolo se non rammento male) ma anche Giustino martire nel II secolo scrive di Gesù "che fu crocifisso sotto Ponzio Pilato". Ma anche se fosse e dovessimo lasciare tutti gli scritti Cristiani e quelli Romani e Greci in cui si parla della crocifissione (che sono tanti) e tutta l'arte Paleocristiana, fu condannato (a fidarci della mitologia evangelica) per sedizione (la targhetta apposta sulla croce per spiegare il capo d'accusa recitava INRI, ossia Iesus Nazarenus Rex Iudeorum e, nella narrazione è scritto esplicitamente che l'accusa fu di essersi proclamato Re dei Giudei -cosa confermata da una delle rarissime fonti storiche su Gesù, la lettera di Mara Bar Serapion al figlio-) e quella condanna nell'ordinamento giuridico Romano meritava la condanna alla croce, lasciando un palo (quello verticale) nel luogo dell'esecuzione e dando l'altro (quello orizzontale) da portare al condannato.

    Infine il segno della Croce era già tradizione consolidata ai tempi di Tertulliano (intorno al 155 a.C.), cosa che significa che era già vecchio all'epoca e quindi usato dai primi Cristiani. Inoltre stando alla narrazione Biblica, Pietro fu condannato alla croce ma chiese di capovolgerla perché non degno di morire come il suo maestro (se nella narrazione neotestamentaria Gesù non fosse stato crocifisso avrebbe avuto senso questa richiesta?).

    Poi è vero che negli scritti greci dei Vangeli, effettivamente si parla di Stauros (=palo). Ma a parte che per estensione Stauros può anche essere usato per indicare una croce, resta il fatto che (come detto prima) solo uno dei due pali veniva dato al condannato.

    @comunque, in passato chiacchierando con l'utente in questione, mi è parso di capire che intendesse una cosa sacrosanta: che il motivo pittorico della crocifissione si standardizzò nel Medioevo, essendo prima piuttosto raro.

  • Anonimo
    1 mese fa

    Dal punto di vista storiografico non abbiamo prove certe che il Cristo sia davvero esistito.

    Se si accettano come prove testimoniali della sua esistenza i vangeli dei cristiani

    allora si deve credere anche a quel che raccontano, cioè che il Cristo morì in croce.

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  • 1 mese fa

    Prove certe nessuna, e mi riferisco al solo Gesù uomo.

    Ma che ci siano reperti storici che parlano del calvario di Cristo, che parlano che fu crocefisso ne abbiamo parecchi.

    Fonti non cristiane che riportano dettagliatamente passione e crocifissione di Gesù Cristo non esistono. 

    Esistono fonti non cristiane che parlano di Cristo morto sulla croce e che i cristiani venerano quest’uomo.

    Tutte fonti che vanno dal I al III secolo dopo Cristo.

    Per le fonti cristiane invece ci sono le varie copie, più o meno complete, dei Vangeli, le più antiche del II secolo dopo Cristo 

    Poi ci sono i vari scritti dei primi cristiani, i più antichi partono sempre dal II secolo dopo Cristo.

    Non ci sono dubbi che i primi cristiani parlavano già di Cristo morto per crocifissione, poi si può iniziare una discussione se i romani usavano una croce, come dicono i cattolici, oppure un singolo palo come dicono i testimoni di Geova.

    Il Codex Alexandrinus, che riporta il Nuovo Testamento è datato attorno al 400 dopo Cristo

    Il Codex Sinaiticus attorno al 350 dopo Cristo 

    Il Codex Vaticanus fra il 300 e 350 Dopo Cristo 

    Altri manoscritti sono più antichi, altri più recenti, ma tutti di molti antecedenti IX secolo.

    Ad esempio abbiamo i papiri del nuovo testamento 

    https://it.wikipedia.org/wiki/Papiri_del_Nuovo_Tes...

    Le datazioni fatte da più storici e di varia estrazione, sono tutte concordi.

    Abbiamo gli scritti che ci hanno lasciato varie figure di spicco della religione cattolica dei primi secoli 

    A Roma nella Basilica di Santa Sabina c’è una porta lignea del V secolo che raffigura, fra le altre cose, la crocifissione.

    Insomma o quel critico d’arte ha preso una cantonata, o sta mentendo, o non conosce la storia del Cristianesimo oppure in quel video ci si riferisce all’arte .

    È una discussione che ogni tanto ritorna, certo che con tutti i riferimenti antecedenti, e di molto all’anno 1000, alla crocifissione di Cristo, ancora credere che sia un’invenzione del Medioevo mi sa che vuol dire essere duri di comprendonio.

  • 1 mese fa

    Immagino che sia il solito utente che ha postato il video del critico d’arte polacco, fatto dalla BBC e trasmesso anche dalla RAI.

    Allora già nei primi minuti di quel documentario il critico parla di croce dissimulate trovate nelle catacombe cristiane.

    Questo già per ribadire che un documentario o un articolo o un libro bisogna seguirlo in tutto e per tutto.

    Ora non parlo di Gesù Cristo come figlio di Dio , che faceva miracoli, che è morto e risorto, questo è argomento di fede e chi ci crede ci crede a prescindere, chi non ci crede non ci crede a prescindere.

    Parliamo di un personaggio storico, quasi unanimemente accettato, che ha fomentato le masse contro il potere del tempo e per questo è stato processato e messo a morte.

    Da questo punto ci sono le 2 versioni , chi crede lo reputa figlio di Dio e ritiene vero ciò che è riportato nei Vangeli, chi non ci crede ritiene che i Vangeli riportino una versione amplificata di gesta e accadimenti.

    Per i credenti cristiani le prove sono :

    I Vangeli, e a noi sono arrivate copie che riportano la passione morte e resurrezione di Gesù Cristo datate, le più antiche, attorno al  II /III secolo dopo Cristo., il Codex Vaticanus è del 320 dopo Cristo è riporta tutta la Bibbia.

    Alcune testimonianze scritte dei primi vescovi cristiani, le più antiche che parlano di Cristo morì in croce sono attorno al 120 dopo Cristo, 

    Alcuni reperti scritti di pagani che descrivono i cristiani che venerano un uomo, che considerano il Messia figlio di Dio, morto in croce e risorto.

    Ora o buttiamo a mare tutto gli studi storici, basati anche sulla scienza che riportano che i primi cristiani credevano nella morte sulla croce e sulla resurrezione e prendiamo per buono quel che dice quel critico d’arte oppure cominciamo ad analizzare il perché siano valide le tesi a favore.

    Solitamente le critiche che vengono portate sono:

    Fino a circa l’anno 1000 non si vedono tante croci  nei cimiteri.

    La contro deduzione è semplice

    A- fino a circa il 320 dopo Cristo non è che i cristiani fossero ben visti, venivano perseguitati, è ovvio che tentavano di non lasciare molti indizi sulla loro fede.

    B- in parte si rifacevano all’ebraismo e alle loro tradizioni, quindi pochi segni sulle tombe

    C- attorno all’anno 1000, per puri scopi economici i cristiani cominciarono a perseguitare gli ebrei, quindi cominciarono a dare la colpa agli ebrei della crocifissione di Cristo, ecco che allora avevano il motivo di orgoglio e rivalsa di mostrare la croce.

    Ma dire che la crocifissione di Cristo è un’invenzione del Medioevo è una castroneria se non è intesa dal punto di vista artistico.

    Vorrei ricordare che la madre di Costantino I andò alla ricerca della Vera Croce, se i primi cristiani non credevano alla crocifissione di che cosa andava in cerca?

    Lo stesso Costantino I, vide una croce luminosa e da lì fece diventare il Cristianesimo religione di stato ( anche qua ci sarebbe da discutere se fu un sottile inganno per perpetuare il potere) .

    Su Wikipedia trovi un elenco di scritti del nuovo testamento che sono per anteriori all’anno 1000, 

    https://it.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_onciali_...

  • Anonimo
    1 mese fa

    Se qualcuno ha ancora dubbi che i primi cristiani fossero certi che Cristo fosse morto per crocifissione, ( palo o croce), che tramandarono questa loro convinzione fin dagli albori o sono in malafede o non hanno mai aperto un buon libro di storia delle religioni e soprattutto di archeologia religiosa. 

    Il perché inizialmente non aveva cone simbolo la croce, se non dissimulata, ma usassero altri simboli è stato già spiegato.Di prove che i cristiani seguissero l’idea di un uomo, figlio di Dio incarnatosi, che dopo aver predicato fu processato, messo a morte per crocifissione e risorto ne abbiamo decine e decine, direi pure centinaia, fonti che sono sia cristiane che non cristiane.Se vogliamo fare le pulci a tutto ciò dobbiamo partire dal fatto che la crocifissione era la condanna per cui si ribellava al potere di Roma, d fin qui siamo sui fatti storici, la resurrezione è fatto escatologico, se non si entra nell’ordine di idee che si deve prendere un punto di vista diverso fra i due episodi non se ne esce.I cristiani diranno che la resurrezione è avvenuta, ci credono per fede, e le uniche prove che portano sono di parte e dubbie, dato che sono scritti di chi non era presente Chi non crede alla resurrezione punta il dito proprio su questa fragilità delle prove.

  • 1 mese fa

    I primi cristiani, oltre al pesce, avevano come simbolo la croce 

  • Anonimo
    1 mese fa

    Che Cristo sia esistito è un dato ormai accertato e storico.

  • C'è la reliquia della "Vera Croce" di Cristo nella Basilica del Santo Sepolcro di Gerusalemme. 

    Per quanto riguarda la Corona di Spine posta sul capo di Gesù, ho avuto il privilegio di visitare la Chiesa in cui è esposta la Sacra Spina. Questa si distingue da una spina di una corona qualsiasi, perché è impregnata di sangue di Gesù, è gruppo AB, ed ogni anno, quando l'annunciazione cade venerdì 25 Marzo, la spina si riempie di gemme, le quali fioriscono. Il fenomeno è stato sottoposto alla scienza, la quale tuttavia non è stata in grado di fornire una spiegazione scientifica.I Vangeli stessi, sono una prova, al di là della nostra difficoltà a ricostruire l'originarietà delle scritture per ogni evangelista, queste sono le fonti più attendibili, in quanto testimonianze dirette.

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